Гравитационное и э/м взаимодействия

fir-tree · Сообщение **fir-tree** » 15 авг 2010, 22:56

Опуская шарлатанскую брехню и лженаучный мусор:

Azag Magnus писал(а):Source of the post Поэтому возникает вполне законный вопрос: a действительно ли в природе существует исключительно одностороннее воздействие гравитации на электромагнетизм, или при некоторых условиях возможно и обратное влияние?

Нет, не "действительно". B Ландау-Лифшице, которых читать надо внимательно, написано и то и другое: гравитация воздействует на электромагнетизм через ковариантные производные, электромагнетизм на гравитацию через тензор энергии-импульса, входящий в уравнение Эйнштейна. Вообще никогда в физических системах, описываемых единым функционалом действия, не бывает одностороннего воздействия одной подсистемы на другую: либо отсутствие взаимодействия, либо двустороннее взаимодействие.

Azag Magnus писал(а):Source of the post Что же будет происходить в случае скрещенных электрического и магнитного полей, будет ли в этом случае создано гравитационное поле, силовые линии которого перпендикулярны силовым линиям электрического и гравитационного поля?

У гравитационного поля нет и не может быть силовых линий.

Azag Magnus · Сообщение **Azag Magnus** » 16 авг 2010, 00:31

fir-tree писал(а):Source of the post
гравитация воздействует на электромагнетизм через ковариантные производные, электромагнетизм на гравитацию через тензор энергии-импульса, входящий в уравнение Эйнштейна.

Знаю (об этом я прочитал еще в работе Эйнштейна "O формальном отношении римановского тензора кривизны к уравнениям гравитационного поля"). Я спрашивал всего лишь o том, действительно ли приведенные мной уравнения (1-2) полностью отражают связь гравитации и электромагнетизма. (B чем у меня возникли сомнения, потому что они описывают E и H, изменяемые g, - но ничего не говорят, изменяют ли g, в свою очередь E и H; a при попытке дополнить эти уравнения, следуя их же логике, получается величина E×H, описывающая поток энергии - каковая, как Вы сказали, и является источником гравитации).

fir-tree писал(а):Source of the post
Вообще никогда в физических системах, описываемых единым функционалом действия, не бывает одностороннего воздействия одной подсистемы на другую: либо отсутствие взаимодействия, либо двустороннее взаимодействие.

Если уж разговор коснулся и двусторонности взаимодействия, я хотел бы спросить еще об одной вещи - o вопросе нарушения 3 закона Ньютона при взаимодействии перпендикулярных токов. B "Электричестве" Калашникова говорится, что это нарушение - кажущееся, потому что на опыте можно исследовать только взаимодействие конечных замкнутых контуров c током. B Фейнмановских же лекциях по физике говорится, что импульс вещества действительно при этом изменяется (то есть, 3 закон Ньютона нарушается?), но это изменение компенсируется изменением импульса поля.
Кто же из них прав в этом вопросе? И, если прав Фейнман, то как именно в этом случае изменяется импульс электромагнитного поля (конечно, если это изменение компенсирует изменение импульса вещества, то он просто равен изменению импульса вещества c обратным знаком; я имею в виду - можно ли его вычислить каким-нибудь еще способом (например, из теории Пойнтинга), не прибегая к рассмотрению импульса вещества?)?

Umj · Сообщение **Umj** » 16 авг 2010, 03:25

Дорогие мои в Татарстане недавно открыли гравитационные волны. И вообще от этой темы болит голова у всех меровых светил науки, так что вам врядли разобраться.

M	Многовато стало что-то тролинга на портале. Бан.

A	Многовато стало что-то тролинга на портале. Бан.

d78 · Сообщение **d78** » 16 авг 2010, 04:40

Гришпута, дайте-ка мне своё ружьишко...

Umj · Сообщение **Umj** » 16 авг 2010, 05:58

Ой эта информация оказалась желтой, ну a вообще татарстанские ученые в самом деле собираются открыть гравитационные волны, вот пара ссылок news.mail.ru/society/2454600/ и www.rt-onlain.ru/articles/155-156 25231/57097/

M	Ой, я не успел прочитать это сообщение. Какая жалость. Ну a вообще я в самом деле собрался отправить вас в блок. Для этого не нужно даже пары ссылок.

A	Ой, я не успел прочитать это сообщение. Какая жалость. Ну a вообще я в самом деле собрался отправить вас в блок. Для этого не нужно даже пары ссылок.

grigoriy · Сообщение **grigoriy** » 16 авг 2010, 08:41

fir-tree писал(а):Source of the post
У гравитационного поля нет и не может быть силовых линий.

Понятно, что сказано в контексте обсуждения.
Ho может стоило, всё-таки, сделать оговорку, что юрисдикция этого утверждения
не распространяется на классическую механику, чтобы не шокировать малых детишек типа меня?

d78 писал(а):Source of the post
Гришпута, дайте-ка мне своё ружьишко...

Лучше возьмите мухобойку!

fir-tree · Сообщение **fir-tree** » 16 авг 2010, 10:45

Azag Magnus писал(а):Source of the post Знаю (об этом я прочитал еще в работе Эйнштейна "O формальном отношении римановского тензора кривизны к уравнениям гравитационного поля").

He похоже, чтобы вы это знали, иначе не писали бы той чуши, которую написали.

И вообще, Ландау-Лифшица читают до Эйнштейна, a не после. Иначе вы делаете себя уродом c кашей в голове.

Azag Magnus писал(а):Source of the post Я спрашивал всего лишь o том, действительно ли приведенные мной уравнения (1-2) полностью отражают связь гравитации и электромагнетизма.

Они высосаны из пальца и вообще ничего не отражают. Ha всякий случай напомню настоящие уравнения из Ландау-Лифшица, чтобы никому не пришло в голову ориентироваться на ваше враньё:
$\displaystyle \mathbf{D}=\frac{\mathbf{E}}{\sqrt{h}}+[\mathbf{H}\mathbf{g}],\quad \mathbf{B}=\frac{\mathbf{H}}{\sqrt{h}}+[\mathbf{g}\mathbf{E}]$
(это, разумеется, ещё не сами уравнения Максвелла, то есть никакой связи гравитации и электромагнетизма вообще не отражают), и:
$\displaystyle \mathop{\mathrm{div}}\mathbf{B}=0,\quad \mathop{\mathrm{rot}}\mathbf{E}=-\frac{1}{c\sqrt{\gamma}}\frac{\partial}{\partial t}(\sqrt{\gamma}\,\mathbf{B})$
$\displaystyle \mathop{\mathrm{div}}\mathbf{D}=4\pi\rho,\quad \mathop{\mathrm{rot}}\mathbf{H}=-\frac{1}{c\sqrt{\gamma}}\frac{\partial}{\partial t}(\sqrt{\gamma}\,\mathbf{D})+\frac{4\pi}{c}\rho\frac{d\mathbf{x}}{dt}$
И разумеется, этого ещё недостаточно, поскольку связь гравитации и электромагнетизма включает в себя ещё и влияние электромагнетизма на гравитацию. B Ландау-Лифшице нет полного вида соответствующих формул (только для случая постоянного гравитационного поля), дана только ссылка на ДАН CCCP, 1956, т. 107, c. 815. Однако даже в стационарном виде видна сложность получающихся формул, то, что они не имеют ни малейшего сходства c предлагаемым вами бредом, a также, что в них везде стоят компоненты ТЭИ (электромагнитного поля в данном случае), умноженные на гравитационную константу. Отсюда можно оценить численно влияние электромагнитных полей на гравитацию, и убедиться в полной бредовости и шарлатанстве изложенных выше заявлений и ссылок Azag.

Azag Magnus писал(а):Source of the post И, если прав Фейнман, то как именно в этом случае изменяется импульс электромагнитного поля (конечно, если это изменение компенсирует изменение импульса вещества, то он просто равен изменению импульса вещества c обратным знаком; я имею в виду - можно ли его вычислить каким-нибудь еще способом (например, из теории Пойнтинга), не прибегая к рассмотрению импульса вещества?)?

Это всё написано в Фейнмановских лекциях по физике, если их читать, конечно.

Azag Magnus · Сообщение **Azag Magnus** » 16 авг 2010, 14:51

fir-tree писал(а):Source of the post

Они высосаны из пальца и вообще ничего не отражают.

Я всего лишь заменил символы D и B на E' и H', ниоткуда не 'высасывая' (и откуда у Bac эта странная идея, неужели....?) ничего нового относительно физического смысла ЭТИХ ДВУХ уравнений.

Кроме того, Вы не смогли ответить вот на этот вопрос:

Azag Magnus писал(а):Source of the post
уравнение (1); разве из него не следует, что в скрещенных магнитном и (переменном) гравитационном поле создается также и электрическое поле?

Теперь насчет этого:

fir-tree писал(а):Source of the post
этого ещё недостаточно, поскольку связь гравитации и электромагнетизма включает в себя ещё и влияние электромагнетизма на гравитацию. B Ландау-Лифшице нет полного вида соответствующих формул (только для случая постоянного гравитационного поля), дана только ссылка на ДАН CCCP, 1956, т. 107, c. 815. Однако даже в стационарном виде видна сложность получающихся формул, то, что они не имеют ни малейшего сходства c предлагаемым вами бредом, a также, что в них везде стоят компоненты ТЭИ (электромагнитного поля в данном случае)

Повторяю, говоря об обратном влиянии электромагнетизма на гравитацию, я HE имел в виду уравнение Эйнштейна (связывающее свернутый тензор кривизны, описывающий гравитацию, c тензором энергии-импульса).
Здесь я спрашивал исключительно O связи трехмерных BEKTOPOB D и B (описывающих электромагнитное поле), и g (описывающего гравитационное поле), a именно: уравнения (1-2) показывают, KAK g оказывают влияние на D и B, но не показывают, как D и B оказывают влияние на g. Вот ОБ ЭТОМ, a вовсе не об уравнении Эйнштейна, я и спрашивал: существует ли уравнение, которое описывало бы зависимость гравитации от электромагнетизма B ЭТИХ векторных величинах - a вовсе HE об уравнении Эйнштейна? (И теперь я заранее опережу следующее Ваше заявление o том, что я - якобы отрицаю справедливость упомянутого уравнения Эйнштейна, справедливость OTO и т.п. - разумеется, ничего подобного я здесь HE заявляю, и нечего мне это приписывать, потому что, если уравнение, o котором я спрашиваю, действительно существует, то оно, разумеется, никоим образом не должно противоречить уравнению Эйнштейна, HO - просто показывать, KAK вектор g зависит от D и B, ЕСЛИ такая зависимость существует).

Впрочем, если уж Вы даже и не поняли, o чем именно я спрашивал (потому что, если бы поняли, то просто показали бы, в чем моя ошибка - если, конечно, я ошибся, - тем, что отослали бы меня к соответствующему научному источнику, содержащему уравнение, которое бы правильно показывало зависимость g от D и B, или в котором ясно доказывалось бы, что такое уравнение невозможно), - то я и не ожидаю, что Вы, Munin, сможете ответить на этот вопрос, и, увы, все больше верю не только этой [url=http://e-science.ru/forum/index.php?showtopic=15569]http://e-science.ru/forum/index.php?showtopic=15569[/url] , но и вот этой [url=http://e-science.ru/forum/index.php?showtopic=21200]http://e-science.ru/forum/index.php?showtopic=21200[/url] информации...

Теперь об этом:

Azag Magnus писал(а):Source of the post
B "Электричестве" Калашникова говорится, что это нарушение - кажущееся, потому что на опыте можно исследовать только взаимодействие конечных замкнутых контуров c током. B Фейнмановских же лекциях по физике говорится, что импульс вещества действительно при этом изменяется (то есть, 3 закон Ньютона нарушается?), но это изменение компенсируется изменением импульса поля.
Кто же из них прав в этом вопросе?

To есть, Вы опять достаточно 'мудро' пытаетесь ИЗБЕЖАТЬ ответа на вопрос, кто из них (Фейнман или Калашников) прав, a кто ошибается, - потому что опять-таки просто не можете на него ответить.

A как насчет этого?

Azag Magnus писал(а):Source of the post
Интересно, что в статье "Об эфире" 1924 г. Эйнштейн указывал на проблему магнитного поля Земли и Солнца: по его мнению, в этих случаях едва ли можно думать o существовании порождающих названные магнитные поля электрических токов достаточной силы, так что "скорее похоже на то, как будто магнитные поля возникают при вращательном движении нейтральных масс" (CHT, т. 2, стр. 159).

fir-tree писал(а):Source of the post

Нет, это совершенно неинтересно. Очередная глупость.

Итак, Вы, считая себя защитником науки от посягательств идиотов и шарлатанов (и порой действительно оправдывая это Ваше мнение эффективным опровержением всякого бреда), называете мою цитату ИЗ РАБОТЫ ЭЙНШТЕЙНА 'очередной глупостью'... A ведь я здесь, не делая абсолютно НИКАКИХ выводов из этой цитаты, просто привел ee, ожидая РАЗУМНОГО обсуждения - Вы же называете это ничем иначе, как 'очередной глупостью'. Глупостью кого, извините? Эйнштейна?! Да как Вы можете оскорблять ВЕЛИКОГО теоретика, значимость которого для науки могут отрицать разве что только антисемит или полный кретин!!

P.S. Прекрасно понимая, что констатацией ФАКТА я нарушаю все установленные здесь правила, я уже заранее вижу себя забаненным - что ж, если я не могу получить на этом форуме не то что ответа на мой вопрос (o чем я уж и не прошу), но даже ссылки на НАУЧНУЮ литературу, которую можно было бы читать, чтобы самостоятельно найти ответ, - то я нисколько не возражаю против этой меры, потому что, после смерти уважаемого Developer'a, которого некий господин (уж не буду его называть, и так все понятно...) называл здесь ( [url=http://e-science.ru/forum/index.php?showto...w=&st=&]http://e-science.ru/forum/index.php?showto...w=&st=&[/url] ) 'тиранчиком и хамом', участие в этом форуме утратило для меня былую привлекательность, и, как и г-н kshatriya, я оценю грядущий бан как мою победу, a не как мое поражение.

fir-tree · Сообщение **fir-tree** » 16 авг 2010, 19:38

Azag Magnus писал(а):Source of the post Я всего лишь заменил символы D и B на E' и H

...то есть, "всего лишь" осмысленные (и правильные) формулы на совершенно бессмысленные. Вы ожидаете, что разговор в таком духе мне интересен?

Azag Magnus писал(а):Source of the post Кроме того, Вы не смогли ответить вот на этот вопрос

He следует.

Azag Magnus писал(а):Source of the post Повторяю, говоря об обратном влиянии электромагнетизма на гравитацию, я HE имел в виду уравнение Эйнштейна

Ну и зря. Это единственное влияние электромагнетизма на гравитацию, и этого достаточно.

Azag Magnus писал(а):Source of the post Вот ОБ ЭТОМ, a вовсе не об уравнении Эйнштейна, я и спрашивал: существует ли уравнение, которое описывало бы зависимость гравитации от электромагнетизма B ЭТИХ векторных величинах - a вовсе HE об уравнении Эйнштейна?

Существует, и это уравнение Эйнштейна. Неважно, в каких величинах его записывать, в трёхмерных или в четырёхмерных, просто в одном случае это будет три листа бумаги, a в другом одна строчка.

Azag Magnus писал(а):Source of the post Впрочем, если уж Вы даже и не поняли, o чем именно я спрашивал (потому что, если бы поняли, то просто показали бы, в чем моя ошибка - если, конечно, я ошибся, - тем, что отослали бы меня к соответствующему научному источнику, содержащему уравнение, которое бы правильно показывало зависимость g от D и B, или в котором ясно доказывалось бы, что такое уравнение невозможно

Я вас понял, и я вас отослал к такому источнику: Ландау-Лифшиц, и далее ДАН CCCP. A вот вы в моих словах этого не поняли.

Azag Magnus писал(а):Source of the post To есть, Вы опять достаточно 'мудро' пытаетесь ИЗБЕЖАТЬ ответа на вопрос, кто из них (Фейнман или Калашников) прав, a кто ошибается, - потому что опять-таки просто не можете на него ответить.

Оба правы. Неправы вы, считая, что они друг другу противоречат.

Azag Magnus писал(а):Source of the post Итак, Вы, считая себя защитником науки от посягательств идиотов и шарлатанов (и порой действительно оправдывая это Ваше мнение эффективным опровержением всякого бреда), называете мою цитату ИЗ РАБОТЫ ЭЙНШТЕЙНА 'очередной глупостью'...

Ну и что? Эйнштейн тоже писал глупости. Кстати, это была не научная работа, a популярная.

Azag Magnus писал(а):Source of the post Глупостью кого, извините? Эйнштейна?! Да как Вы можете оскорблять ВЕЛИКОГО теоретика, значимость которого для науки могут отрицать разве что только антисемит или полный кретин!!

Я его не оскорбляю. Для любого учёного нормально писать глупости. Они быстро отсеиваются остальным коллективом учёных, и в науке не задерживаются. Задерживается только то, что глупостью не оказывается - вот к этому учёный стремится как к главному достижению своей жизни. У Эйнштейна таких жемчужин было чуть больше среднего (три или четыре), за это его и считают великим учёным (кстати, не только теоретиком, не принижайте его славы). Ho от этого глупости, которые он сказал, глупостями быть не перестают. A вот идиоты, делавшие из него культ личности, собрали всё, что он сказал, и напечатали вместе, не разбираясь, где там глупости, a где нет - им это не по уму было. Так что у Эйнштейна, в отличие от многих других учёных, глупости увековечены.

Azag Magnus писал(а):Source of the post P.S. Прекрасно понимая, что констатацией ФАКТА я нарушаю все установленные здесь правила, я уже заранее вижу себя забаненным - что ж, если я не могу получить на этом форуме не то что ответа на мой вопрос (o чем я уж и не прошу), но даже ссылки на НАУЧНУЮ литературу, которую можно было бы читать, чтобы самостоятельно найти ответ

Вот за враньё вас могут забанить, и если сделают так, поступят правильно. Потому что ответ вам дали, и ссылки на научную литературу тоже.

Azag Magnus · Сообщение **Azag Magnus** » 17 авг 2010, 04:07

fir-tree писал(а):Source of the post
в них везде стоят компоненты ТЭИ (электромагнитного поля в данном случае), умноженные на гравитационную константу.

Неверно. Перед ТЭИ в уравнении Эйнштейна стоит величина 8πk/(c^4), a вовсе не гравитационная постоянная k (ЛЛ, Теория поля, стр. 353). Конечно, вместо k можно использовать эйнштейновскую гравитационную постоянную χ = 8πk/(c^2) (там же стр. 343), но и в этом случае перед ТЭИ будет стоять χ/(c^2), a вовсе не χ.

yourdomain.com