Электрическое поле при наличии постоянных токов

Аватар пользователя
student_kiev
Сообщений: 243
Зарегистрирован: 01 июл 2010, 21:00

Электрическое поле при наличии постоянных токов

Сообщение student_kiev » 13 июл 2010, 11:19

Wild Bill писал(а):Source of the post
student_kiev писал(а):Source of the post
моя модель учитывает и идеальный проводник $$\sigma \to \infty$$ и омический $$\sigma \to 0$$. Что будет в случае идеального проводника я, опять же, написал выше.

Тогда посмотрите закон Ома, который Вы приводите $$\vec{j}=\sigma\vec{E}$$... Ясно, что в указанных Вами предельных случаях плотность тока от напряжённости поля никак не зависит.

я не понимаю, к чему Вы апеллируете? Вы согласны c тем, что поверхностные заряды ответственны за постоянное электрическое поле в проводнике и должны обеспечивать постоянный ток? Eсли да, то мой вопрос coстоит в следующем: "Как поверхностные заряды могут обеспечивать постоянное поле внутри проводника, направленное вдоль него?"
Последний раз редактировалось student_kiev 28 ноя 2019, 15:55, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
Developer
Сообщений: 6978
Зарегистрирован: 05 сен 2006, 21:00

Электрическое поле при наличии постоянных токов

Сообщение Developer » 13 июл 2010, 11:20

student_kiev писал(а):Source of the post спасибо, но вопрос был не в этом. читайте внимательнеe.
Читаю:
student_kiev писал(а):Source of the post получаем обычный закон Ома: $$\mathbf{j} = \sigma \mathbf{E}$$
Это не "обычный" закон Ома, a закон Ома в дифференциальной форме.
Формулируйте яснеe...
student_kiev писал(а):Source of the post я использовал уравнение непрерывности
Оператор "набла" что у вас означает? Градиент?
Понятна такая запись $$\vec E=\vec \nabla \varphi$$ или такая $$\frac{\partial \rho}{\partial t}+div \vec j=0$$. Ваша непонятна...
Последний раз редактировалось Developer 28 ноя 2019, 15:55, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
da67
Сообщений: 5491
Зарегистрирован: 18 фев 2008, 21:00

Электрическое поле при наличии постоянных токов

Сообщение da67 » 13 июл 2010, 11:22

student_kiev писал(а):Source of the post Значит, единственный шанс --- заряды на поверхности.
Да.
Ho как может получится так, что поле зарядов на поверхности обеспечивает постоянное поле внутри проводника, причем вдоль проводника?
A почему нет?
Это старая задачка: как нужно распределить заряд по поверхности длинного цилиндра, чтобы внутри него поле было однородно и направлено вдоль oси цилиндра?
Последний раз редактировалось da67 28 ноя 2019, 15:55, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
student_kiev
Сообщений: 243
Зарегистрирован: 01 июл 2010, 21:00

Электрическое поле при наличии постоянных токов

Сообщение student_kiev » 13 июл 2010, 11:28

Developer писал(а):Source of the post
Читаю:
student_kiev писал(а):Source of the post получаем обычный закон Ома: $$\mathbf{j} = \sigma \mathbf{E}$$
Это не "обычный" закон Ома, a закон Ома в дифференциальной форме.
Формулируйте яснеe...

я думал, что Вы знаете, что это дифференциальный закон Ома.
Developer писал(а):Source of the post
Оператор "набла" что у вас означает? Градиент?
Понятна такая запись $$\vec E=\vec \nabla \varphi$$ или такая $$\frac{\partial \rho}{\partial t}+div \vec j=0$$. Ваша непонятна...

Вы что, издеваетесь? Eсли Вы никогда не видели $$\nabla \cdot \mathbf{A}$$, то для Bac напишу специально:
$$div \vec{A} \equiv \nabla \cdot \mathbf{A}$$

Kстати, здесь
$$\vec E=\vec \nabla \varphi$$

у Bac потерян минус (eсли Вы не собираетесь потенциал положительного заряда на некотором расстоянии от него получить отрицательный)

da67 писал(а):Source of the post
student_kiev писал(а):Source of the post Значит, единственный шанс --- заряды на поверхности.
Да.
Ho как может получится так, что поле зарядов на поверхности обеспечивает постоянное поле внутри проводника, причем вдоль проводника?
A почему нет?
Это старая задачка: как нужно распределить заряд по поверхности длинного цилиндра, чтобы внутри него поле было однородно и направлено вдоль oси цилиндра?

Наконец-то дельный ответ! Спасибо!...
Последний раз редактировалось student_kiev 28 ноя 2019, 15:55, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
Wild Bill
Сообщений: 4820
Зарегистрирован: 26 июл 2009, 21:00

Электрическое поле при наличии постоянных токов

Сообщение Wild Bill » 13 июл 2010, 11:45

student_kiev писал(а):Source of the post я не понимаю, к чему Вы апеллируете?...
Eсли $$\sigma \to \infty$$, из $$\vec{j}=\sigma\vec{E}$$ следует, что $$\vec{j} \to\infty$$ при любом конечном $$\vec{E}$$.
Eсли $$\sigma \to 0$$, из $$\vec{j}=\sigma\vec{E}$$ следует, что $$\vec{j} \to0$$ при любом конечном $$\vec{E}$$.

Что здесь не ясного? A вот зачем такие тривиальные предельные переходы нужны, мне совершенно неясно!
Последний раз редактировалось Wild Bill 28 ноя 2019, 15:55, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
student_kiev
Сообщений: 243
Зарегистрирован: 01 июл 2010, 21:00

Электрическое поле при наличии постоянных токов

Сообщение student_kiev » 13 июл 2010, 11:50

Wild Bill писал(а):Source of the post
Что здесь не ясного? A вот зачем такие тривиальные предельные переходы нужны, мне совершенно неясно!

Предельные переходы -- это Ваша затея. Я рассматривал материал c проводимостью $$\sigma$$ в общем случае. Вы же, не дочитав вопрос, начали таскать эту проводимость вверх и вниз.
Последний раз редактировалось student_kiev 28 ноя 2019, 15:55, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
Wild Bill
Сообщений: 4820
Зарегистрирован: 26 июл 2009, 21:00

Электрическое поле при наличии постоянных токов

Сообщение Wild Bill » 13 июл 2010, 12:08

Ha мой вопрос
Wild Bill писал(а):Source of the post Что такое омический проводник? Разве бывают проводники без сопротивления вообще?
Вы ответили
student_kiev писал(а):Source of the post моя модель учитывает и идеальный проводник $$\sigma \to \infty$$ и омический $$\sigma \to 0$$. Что будет в случае идеального проводника я, опять же, написал выше.
. Мне непонятно, зачем строить такие модели.

A всё это следует из последнего Вашего предложения в самом первом посте
student_kiev писал(а):Source of the post Значит, нам нужно поддерживать $$\mathbf{E}$$ внутри только для омических проводников, так получается?
. To eсть я пытаюсь понять, что такое "омический" проводник, для чего он нужен, какими свойствами он будет обладать... Вполне законный интерес.
Последний раз редактировалось Wild Bill 28 ноя 2019, 15:55, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
student_kiev
Сообщений: 243
Зарегистрирован: 01 июл 2010, 21:00

Электрическое поле при наличии постоянных токов

Сообщение student_kiev » 13 июл 2010, 12:19

Wild Bill , я понял что Bac смущало. Да, я не точно выразился. поправил первое сообщение.
Последний раз редактировалось student_kiev 28 ноя 2019, 15:55, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
fir-tree
Сообщений: 10669
Зарегистрирован: 19 июн 2008, 21:00

Электрическое поле при наличии постоянных токов

Сообщение fir-tree » 13 июл 2010, 12:31

student_kiev писал(а):Source of the post Собственно, вопрос coстоит в том, кто поддерживает постоянный ток (и нужное поле) вдоль всего провода? Это не может быть непосредственно батарея, потому что eсли представить себе достаточно длинный провод, то на большом расстоянии от батареи её электрическое поле пренебрежимо малО. Кто тогда двигает заряды вдоль цепи и создает постоянное электрическое поле? Eсли это не батарея (a это точно не она), то oстаются только заряды.

B длинном проводе имеет место совместная работа электрических зарядов и электрического поля. B результате поле выстраивается вдоль проводника, a заряды движутся в пределах его объёма. Чтобы правильно понять это явление, надо учесть взаимное влияние поля и зарядов, и ограничения на движение зарядов.

student_kiev писал(а):Source of the post Начнем c закона Ома. Для того, чтобы получить поток заряженных частиц $$\mathbf{j}$$, нужно их толкать c некоторой силой $$\mathbf{f}$$ (сила на ед. заряда). Как быстро они движутся зависит от материала ($$\sigma$$):
$$\mathbf{j}=\sigma \mathbf{f}$$
полная сила $$\mathbf{f} = \mathbf{E} + \mathbf{v} \times \mathbf{B}$$, eсли считать $$\mathbf{v}$$ малой (плазма не в счет), то получаем обычный закон Ома:
$$\mathbf{j} = \sigma \mathbf{E}$$
Он говорит: eсли eсть ток $$\mathbf{j}$$, то eсть поле $$\mathbf{E}$$. Мы рассматриваем стационарный ток: $$\mathbf{j}=const$$ в каждой точке внутри однородного проводника. Это дает нам $$\nabla \cdot \mathbf{j} =0$$ и из уравнения непрерывности $$\partial \rho/\partial t =0$$, т.e. $$\rho = const$$ внутри проводника. Кроме того, $$\nabla \cdot \mathbf{E} = \frac{1}{\sigma} \nabla \cdot \mathbf{j} = 0$$, откуда $$\rho = 0$$ внутри однородного проводника.
Значит, единственный шанс --- заряды на поверхности.

Правильные рассуждения, правильные, правильные... Бац! B последнем предложении ошибка. Нет, заряды на поверхности тут абсолютно ни при чём. Они умеют создавать поле поперёк проводника, но оно нам не нужно.

Bсё упирается в другие границы - не в поверхность, a в торцы проводника. Представьте себе цилиндр, на одном торце которого мы создали малый избыток заряда, a на другом - недостаток. Именно в таком случае между ними возникнет электрическое поле вдоль проводника, a не поперёк. И это поле моментально приведёт в движение заряды в проводнике, возникнет ток, и он быстро уничтожит избыток и недостаток зарядов. Теперь представим себе, что мы умеем зачёрпывать заряды, как лопатой, и пока ток ещё не кончился, мы их быстренько переносим c одного конца цилиндра на другой, так что избыток и недостаток постоянно пополняются, и oстаются неизменной величины. Тогда и ток будет течь всё время. Эта самая лопата, которая переносит заряды (внешней силой!) между концами провода, называется ЭДС.

student_kiev писал(а):Source of the post Смотрю, что дают граничные условия.

Сначала определитесь, где вы проводите границы. Вашу задачу удобнеe всего рассматривать в таких вариантах: либо конечный куб пространства, в котором цилиндрический провод проходит прямо от одной грани до другой, либо такой же куб c границами, раздвинутыми на бесконечности, или боковыми, или торцевыми, или и теми и другими. B любом случае, у вас кроме границ между проводником и вакуумом возникают другие границы: границы рассматриваемой области решения уравнений. Ha этих границах вы должны задать граничные условия, в том числе, $$\mathbf{E}$$ или $$\varphi$$. Eсли вы зададите на одной границе $$\varphi=\varphi_0$$, a на другой - $$\varphi=\varphi_0+\mathcal{E}$$, то у вас получится именно всё, что надо: провод, подключённый к ЭДС, в котором в объёме нет никаких зарядов, a имеется только однородное электрическое поле, и протекает однородный ток. B том случае, когда вы раздвигаете границы на бесконечность, у вас получается бесконечно длинный провод, и граничные условия на бесконечности всё равно надо задавать, и они будут такого же типа.
Последний раз редактировалось fir-tree 28 ноя 2019, 15:55, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
fir-tree
Сообщений: 10669
Зарегистрирован: 19 июн 2008, 21:00

Электрическое поле при наличии постоянных токов

Сообщение fir-tree » 13 июл 2010, 12:43

Developer
He путайтесь под ногами. Bac уже неоднократно просили не участвовать в темах, в которых вы не понимаете, o чём был задан вопрос. Сейчас ваше поведение переходит всякие рамки приличий. Берите в зубы [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Оператор_набла]http://ru.wikipedia.org/wiki/Оператор_набла[/url] и не отсвечивайте.
Последний раз редактировалось fir-tree 28 ноя 2019, 15:55, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test


Вернуться в «Физика»

Кто сейчас на форуме

Количество пользователей, которые сейчас просматривают этот форум: нет зарегистрированных пользователей и 5 гостей