Энштейновский поезд.

Аватар пользователя
Wild Bill
Сообщений: 4820
Зарегистрирован: 26 июл 2009, 21:00

Энштейновский поезд.

Сообщение Wild Bill » 20 ноя 2012, 08:38

Andrew58 писал(а):Source of the post Ну, синхронизировать часы во всем пространстве по началу шестого сигнала точного времени.
Процедура это такая:
  1. В каждой точке расставлены часы, в начале координат часы выбраны в качестве эталонных. Координаты часов и, следовательно, расстояния до эталонных часов известны. Эта процедура пока не требует участия самих часов.
  2. От эталонных часов в условно выбранный момент времени [img]\"http://e-science.ru/1/tex.cgi?i=t_0\"[/img] к часам посылается световой сигнал. Приход сигнала к синхронизируемым часам отмечает прибор. Условно выбранный момент времени [img]\"http://e-science.ru/1/tex.cgi?i=t_0\"[/img] занесён в каждый прибор заранее.
  3. Показанием синхронизируемых часов в момент прихода сигнала считаем [img]\"http://e-science.ru/1/tex.cgi?i=t%3Dt_0%2Br%2Fc\"[/img], где [img]\"http://e-science.ru/1/tex.cgi?i=r\"[/img] -- расстояние от эталонных часов до синхронизируемых.
iva6780 писал(а):Source of the post В рассматриваемом мысленном эксперименте Ландау, свет излучается в ИСО наблюдателя на платформе, а догоняет поезд в ИСО пассажира а, следовательно, для пассажира, движется медленнее, чем 300000 км/сек, что вообще противоречит всему.
Где Вы такое вычитали? В цитируемом Вами фрагменте из книги допущена только одна ошибка, не учитывается лоренцево сокращение поезда для системы "платформа", поэтому числа будут несколько другие при вычислениях в этой системе, но это вопрос не принципиальный для рассматриваемого случая, главное --- демонстрация относительности одновременности.
Последний раз редактировалось Wild Bill 28 ноя 2019, 13:35, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
Andrew58
Сообщений: 8961
Зарегистрирован: 20 янв 2009, 21:00

Энштейновский поезд.

Сообщение Andrew58 » 20 ноя 2012, 09:25

Wild Bill писал(а):Source of the post
Процедура это такая:

Это если делать все по-человечески. А если по В. Иващенко, то распространяющийся сигнал "сбрасывает" все часы своим фронтом в ноль. Якобы Вы должны издали "увидеть", что у меня показывают часы и "синхронизировать" свои. Чем это будет плохо? (в рассматриваемом случае мы можем ограничиться одной пространственной координатой).
Последний раз редактировалось Andrew58 28 ноя 2019, 13:35, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Victor82
Сообщений: 128
Зарегистрирован: 13 май 2012, 21:00

Энштейновский поезд.

Сообщение Victor82 » 20 ноя 2012, 09:53

В цитируемом Вами фрагменте из книги допущена только одна ошибка, не учитывается лоренцево сокращение поезда для системы "платформа"

ОК. Давайте разбираться:
Мы синхронизируем трое часов:
1) Часы в первом вагоне,
2) Часы в последнем вагоне,
3) Ну и собственно говоря, часы источника в центральном вагоне.
Фиксируем на часах 1 и 2 время прихода сигнала.
Время прихода сигнала к часам 1 и часам 2 будет разное(не забываем про скорость поезда), т.е. двери откроются не одновременно, но! если мы вернем в центральный вагон наблюдателя, который будет наблюдать за открытием дверей, т.е. фотоны должны проделать обратный путь к источнику, то ВИДИМОЕ открытие дверей будет одновременным, но часы 1 и часы 2 будут показывать разные значения, т.е. одновременности событий не будет, будет иллюзия одновременности.
Последний раз редактировалось Victor82 28 ноя 2019, 13:35, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
Wild Bill
Сообщений: 4820
Зарегистрирован: 26 июл 2009, 21:00

Энштейновский поезд.

Сообщение Wild Bill » 20 ноя 2012, 11:31

Andrew58 писал(а):Source of the post А если по В. Иващенко, то распространяющийся сигнал "сбрасывает" все часы своим фронтом в ноль.
В этом случае все часы будут совершенно рассинхронизированы, если сигнал испущен из точки расположения эталонных часов при $$t=0$$, то часы на расстоянии 10 св. сек будут отставать на 10 сек и т.д. Понятно, что такую конструкцию назвать ИСО, да даже просто СО, совершенно невозможно. Ведь всё достоинство ИСО заключается в том, что абсолютно любому событию можно "сопоставить" своего наблюдателя с синхронизированными часами, то есть, где бы не произошло событие, там уже есть наблюдатель с часами.

Victor82 писал(а):Source of the post Время прихода сигнала к часам 1 и часам 2 будет разное(не забываем про скорость поезда), т.е. двери откроются не одновременно
Вся фишка в том, что скорость света конечна и одинакова в любых ИСО, поэтому двери откроются одновременно. Тем более, я писал, что обратно мы ждём не светового сигнала, а курьера с карточкой, на которой авторучкой записано время прихода сигнала от центра поезда к двери. Читайте внимательнее.
Последний раз редактировалось Wild Bill 28 ноя 2019, 13:35, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Victor82
Сообщений: 128
Зарегистрирован: 13 май 2012, 21:00

Энштейновский поезд.

Сообщение Victor82 » 20 ноя 2012, 12:24

Вся фишка в том, что скорость света конечна и одинакова в любых ИСО, поэтому двери откроются одновременно. Тем более, я писал, что обратно мы ждём не светового сигнала, а курьера с карточкой, на которой авторучкой записано время прихода сигнала от центра поезда к двери. Читайте внимательнее.

Я и написал, что курьер в хвосте поезда зафиксирует сигнал быстрее, чем в первом вагоне.
Только поезд - это не ИСО.
Вот смотрите, вы едите в автобусе, перемещаясь к кондуктору со скоростью 5 км\ч, автобус едет со скоростью 40 км\ч. Относительно СО земля ваша скорость 45 км\ч, со светом такой маневр не пройдет, скорость света не зависит от скорости источника, представьте, что лампа не внутри поезда, а на локомотиве лобовой фонарь. Скорость распространения фотонов не будет зависеть не от скорости поезда, не от направления движения (изотропность). фотон выпущен в точке пути, вот от этой точки пути он и будет лететь со своей скоростью 300000км\с, задний вагон будет "нестись" к этой точке, а передний "убегать".
Последний раз редактировалось Victor82 28 ноя 2019, 13:35, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
Wild Bill
Сообщений: 4820
Зарегистрирован: 26 июл 2009, 21:00

Энштейновский поезд.

Сообщение Wild Bill » 20 ноя 2012, 13:32

Victor82 писал(а):Source of the post Я и написал, что курьер в хвосте поезда зафиксирует сигнал быстрее, чем в первом вагоне.
И это неверно.
Victor82 писал(а):Source of the post Только поезд - это не ИСО.
Равномерно и прямолинейно движущийся поезд --- это именно ИСО.
Victor82 писал(а):Source of the post Вот смотрите, вы едите в автобусе, перемещаясь к кондуктору со скоростью 5 км\ч, автобус едет со скоростью 40 км\ч. Относительно СО земля ваша скорость 45 км\ч, со светом такой маневр не пройдет, скорость света не зависит от скорости источника, представьте, что лампа не внутри поезда, а на локомотиве лобовой фонарь. Скорость распространения фотонов не будет зависеть не от скорости поезда, не от направления движения (изотропность).
Здесь всё верно.
Victor82 писал(а):Source of the post фотон выпущен в точке пути, вот от этой точки пути он и будет лететь со своей скоростью 300000км\с, задний вагон будет "нестись" к этой точке, а передний "убегать".
А это не верно. Фотон будет двигаться со скоростью света относительно поезда и относительно пути. В этом вся фишка и заключена.
Последний раз редактировалось Wild Bill 28 ноя 2019, 13:35, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
grigoriy
Сообщений: 11916
Зарегистрирован: 18 ноя 2009, 21:00

Энштейновский поезд.

Сообщение grigoriy » 20 ноя 2012, 14:10

Victor82 писал(а):Source of the post
Вот смотрите, вы едите в автобусе

Милостивый сударь! Я никогда не ем в автобусе!
Вы, конечно, можете сказать что угодно, плюрализьм, ... его за ногу...
Но надо же и меру знать!
Последний раз редактировалось grigoriy 28 ноя 2019, 13:35, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

iva6780
Сообщений: 87
Зарегистрирован: 20 дек 2011, 21:00

Энштейновский поезд.

Сообщение iva6780 » 20 ноя 2012, 15:13

Wild Bill писал(а):Source of the post
Dragon27 писал(а):Source of the post Под словом "увидеть" подразумевается не буквальное видение глазами.
Вот постараюсь ТС объяснить немного, не поймёт, то уже ничего не поможет...
В. Иващенко
Все наблюдатели, покоящиеся относительно поезда (пассажиры), имеют часы, которые синхронизированы, то есть у пассажира Иванова в конце поезда, пассажира Петрова в середине поезда и пассажира Сидорова в начале поезда они показывают одинаковое время. Пусть они договорились, что ровно в 12:00:00 Петров испускает световые сигналы в начало и конец поезда. Эти сигналы придут туда одновременно через 9 секунд, Иванов и Сидоров снимают показания своих часов при получении сигнала, записывают это показание на карточку и идут к Перову. Как вы думаете, какое время будет проставлено на карточке Иванова и на карточке Сидорова? Уверяю Вас, что на обоих карточках будет одинаковое время 12:00:09, это и есть одновременность для всех наблюдателей в данной системе.
Аналогичные рассуждения можно провести для наблюдателей на платформе... только там для всех наблюдателей задняя дверь закроется раньше передней, то есть для всех наблюдателей одновременности не будет...
В СТО предполагается, что в каждой точке в каждый момент времени есть такой "наблюдатель", это и есть ИСО, то есть набор линеек с синхронизированными часами.

Хотя Ваш пример тоже можно использовать. Ваш наблюдатель в начале поезда видит закрывающуюся дверь рядом с собой, он знает скорость света, длину поезда, что сигнал испущен из центра поезда, то есть он может посчитать, что сигнал шёл до него 9 сек. Через 18 сек после закрытия своей двери он видит закрывающуюся дверь в конце поезда, он опять знает скорость света, длину поезда, поэтому может посчитать, что на самом деле дверь там закрылась 18 сек назад, одновременно с его дверью. И вот здесь это на самом деле будет вполне к месту, так как наблюдатель покоится в ИСО поезда, то есть составляет с ней одну систему.

Вот к этому я и веду. Даже в одной ИСО для наблюдателя находящегося, в какой либо точке данной ИСО, два одновременных события, произошедших в этой ИСО, не будут одновременными (будут разнесены во времени) и необходимо вводить поправку на скорость света. Если же наблюдатель находится в другой ИСО, относительно которой данная ИСО движется, необходимо вводить ещё и поправку на скорость одной ИСО относительно другой. Если вводить эти поправки, исчезнет и замедление времени. Так как сокращение размеров, замедление времени это видимые наблюдателем эффекты - иллюзия.
Последний раз редактировалось iva6780 28 ноя 2019, 13:35, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Dragon27
Сообщений: 4395
Зарегистрирован: 10 фев 2010, 21:00

Энштейновский поезд.

Сообщение Dragon27 » 20 ноя 2012, 15:19

iva6780 писал(а):Source of the post Если же наблюдатель находится в другой ИСО, относительно которой данная ИСО движется, необходимо вводить ещё и поправку на скорость одной ИСО относительно другой.

Это противоречит постулату относительности. События происходят сразу во всех ИСО, и ни одна из них не выделена относительно какого-либо события.
Последний раз редактировалось Dragon27 28 ноя 2019, 13:35, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
Wild Bill
Сообщений: 4820
Зарегистрирован: 26 июл 2009, 21:00

Энштейновский поезд.

Сообщение Wild Bill » 20 ноя 2012, 15:52

iva6780 писал(а):Source of the post Даже в одной ИСО для наблюдателя находящегося, в какой либо точке данной ИСО, два одновременных события, произошедших в этой ИСО, не будут одновременными (будут разнесены во времени) и необходимо вводить поправку на скорость света.
Вы это о чём? Вот посмотрите диаграмму Минковского для ИСО "поезд"
Изображение
Здесь обозначено:
A -- начало поезда
E -- конец поезда
P.S -- пассажир Сидоров
P.I -- пассажир Иванов
x=ct и x=-ct -- световые сигналы в начало и конец поезда
t1 -- время открытия дверей.
Как видно из диаграммы, для обоих пассажиров открытие дверей происходит в один момент времени. Что здесь может быть непонятного?
Последний раз редактировалось Wild Bill 28 ноя 2019, 13:35, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test


Вернуться в «Альтернативная наука»

Кто сейчас на форуме

Количество пользователей, которые сейчас просматривают этот форум: нет зарегистрированных пользователей и 17 гостей