Объект, взаимодействие, теория

[Джомирзоев Субхон]

Source of the post

Source of the post
Вопрос к автору цитаты Хворостенко :"И как же выглядит математический аппарат, который позволяет изучения материальной природы не разделяя ее на составные части?"

Уважаемый Джомирзоев Субхон, прошу извинить за задержку с ответом. У меня барахлит связь с Инетом.
Математический аппарат (любой!) является порождением рационального человеческого мышления. Ни словесное мышление, ни математический аппарат анализа не пригодны для изучения материальной природы, не разделяя её на части. А разделяя, мы обязательно что-то потеряем.
В этом "блеск и нищета" нашего мышления. Почему "блеск", если в процитированной Вами фразе речь шла только "нищете"? Потому что именно рациональное мышление и математика, основанные на декомпозиции изучаемого мира, позволили нам передавать из поколения в поколение накопленные зания и получить тот колоссальный объём знаний о природе. который мы все вместе имеем на сей день.
Для контраста. Все животные познают мир только целостно, без декомпозиции, логики и математики.
Они передают потомству опыт лишь викарным обучением ("делай как я"), а основная масса знаний животного умирает вместе с ним. Мы же имеем возможность передать свои открытия соратникам и потомкам.

Спасибо за ответ . Честно говоря для человека с почтенным возрастом у Вас слишком ясный ум . Если у Вас имеются работы по физике я бы с удовольствием ознакомился бы с ними. Для меня особый интерес представляет ход рассуждения исследователей , которые приводят к новым открытиям . С искренным уважением к Вам.

[Евгений Гр]

Source of the post Имеется в виду автономность не между собой, а автономность от нашего мышления.

Говоря об автономности объекта (а точнее какой-то выделенной части материи) я имею в виду, следующие.

Рассмотрим некую порцию материи. Для ее исчерпывающего (точного) описания требуется определение значений практически бесконечного числа неких характеристик. Например для газа скоростей и импульсов всех частиц его составляющих (причем частицы это не молекулы не атомы а еще мельче). Понятно, что это невозможно. Однако если рассмотреть пространство этих практически бесконечных характеристик (фазовое пространство), то окажется что можно выделить огромные области этого пространства (состояния), которым можно приписать одно единственное значение некой характеристики, так получается функции состояния (они же макропараметры). Функции состояний объективно существует, а вот их интерпретации наверно субъективны.

Оказывается, что функции состояний связаны между собой некими законами (моделями). В силу того, что функции состояния заданы на целых областях исходного фазового пространства они автономны от детального (точечного в фазовом пространстве) описания мира, а значит в том же смысле автономны и законы связывающие различные функции состояния. Именно функции состояния мы и наблюдаем и изучаем и связываем между собой моделями. И именно различные, в каком-то смысле автономные, группы функций состояния и образуют физические объекты.

Вроде все замечательно. Но есть одна проблема. Рассмотрим весь мир в целом. Пусть наш мир замкнутая система, и пусть изменение исчерпывающих (точно описывающих мир) характеристик подчиняется строго детерминированным законам. Тогда остается одна единственная переменная время, а вся история мира это некая траектория в соответствующем фазовом пространстве исчерпывающих характеристик. Иными словами есть инварианты движения этой самой траектории их число равно размерности этого пространства минус единица. Если я правельно понимаю, то функции состояния есть функции от инвариантов движения (или нет?). Но инварианты движения не меняются, т.е. не изменяются и функции состояний. Мир получается «застывшим», нам нечего изучать нет динамики. Чтобы функции состояния менялись со временем, должны меняться хотя бы некоторые инварианты движения, но в детерминизме это невозможно.

[Хворостенко]

Source of the post
Спасибо за ответ . Честно говоря для человека с почтенным возрастом у Вас слишком ясный ум . Если у Вас имеются работы по физике я бы с удовольствием ознакомился бы с ними. Для меня особый интерес представляет ход рассуждения исследователей , которые приводят к новым открытиям . С искренным уважением к Вам.

Основные мои работы и диссертации посвящены разным аспектам радиосвязи. Вот единственная статья в физическом журнале: [url=http://ivanik3.narod.ru/EMagnitizm/JornalP...coPhys24-29.pdf]http://ivanik3.narod.ru/EMagnitizm/JornalP...coPhys24-29.pdf[/url]

Именно функции состояния мы и наблюдаем и изучаем и связываем между собой моделями. И именно различные, в каком-то смысле автономные, группы функций состояния и образуют физические объекты.

То, что состояния исследуемого объекта не автономны от исследователя, думаю, никто оспаривать не станет. Я приводил примеры: Лоренц рассматривал электрон в состоянии без спина, а Дирак - со спином. Спор возник об автономности самого факта существования физического объекта. В своих аргументах я приводил примеры, когда в моделях людей электрон перестаёт существовать как частица.

Пусть наш мир замкнутая система, и пусть изменение исчерпывающих (точно описывающих мир) характеристик подчиняется строго детерминированным законам.

Наш мир, даже если он окажется замкнутой системой, в силу своей целостности принципиально не может быть описан такими категориями, как "характеристика", "закон". Эти понятия годятся только для рационального мира, уже разделённого на части, обладающие характеристиками, и связанные с другими частями законами.
Кроме того, уже известно, что в основе нашего мира лежит физический вакуум, нулевые колебания которого вносят принципиальную стохастичность во все происходящие в мире процессы. Лаплас, который брался предсказать всё будущее мира при наличии начальных условий, не знал о "кипящем вакууме".

[Евгений Гр]

Source of the post То, что состояния исследуемого объекта не автономны от исследователя, думаю, никто оспаривать не станет. Я приводил примеры: Лоренц рассматривал электрон в состоянии без спина, а Дирак - со спином. Спор возник об автономности самого факта существования физического объекта. В своих аргументах я приводил примеры, когда в моделях людей электрон перестаёт существовать как частица.

Мы наблюдаем не микромир, а показания наших приборов. Вес массив данных собранных с этих приборов мы пытаемся как-то связать, но то что у нас получается это не более чем аппроксимация.

Давайте рассмотрим некий периодический процесс на неком интервале, показания приборов это значения этого процесса в некие моменты времени. Будем аппроксимировать этот процесс полиномами, и скажем кубическими сплайнами. Будем так же добавлять новые точки расширяя интервал наблюдения и новые степени в полином для повышения точности. Результаты аппроксимации даваемые полиномами и кубическими сплайнами не будут совпадать, более того при попытках уточнить, увеличив подробность разбиения (число точек наблюдения) вылезут проблем осцилляции (неустойчивости аппроксимаций, из-за ошибок округления). При добавления новой степени в полиномы или новой точки или замены обычного сплайна на сглаживающий будут (при достаточно большом числе точек аппроксимации ) существенно менять результат.



Элементарный косинус или синус при таком рассмотрении превращается черт знает во что. Если бы мы ни чего не знали о периодических функциях (у нас не было бы такой модели), мы были бы уверенны что наблюдаемый процесс (периодический процесс, но нам это неизвестно ) зависит от наблюдателя. Не то же ли происходит в ситуации о которой Вы пишете?

Source of the post Наш мир, даже если он окажется замкнутой системой, в силу своей целостности принципиально не может быть описан такими категориями, как "характеристика", "закон". Эти понятия годятся только для рационального мира, уже разделённого на части, обладающие характеристиками, и связанные с другими частями законами.

Так я как раз и пытаюсь разобраться, что позволяет плодотворно существовать «рациональному описанию» мира который принципиально целостный.


П.С. Физикам надо что-то делать с терминами, а то со стороны «кипящий вакуум», звучит как «сухая мокрость»

[Таланов]

Source of the post
Давайте рассмотрим некий периодический процесс на неком интервале...
Элементарный косинус или синус при таком рассмотрении превращается черт знает во что.

Давайте рассмотрим и также покажем что такое черт. У вас с этим какие проблемы?

[Евгений Гр]

Source of the post Цитата(Евгений Гр @ 30.7.2011, 15:25)

Давайте рассмотрим некий периодический процесс на неком интервале...
Элементарный косинус или синус при таком рассмотрении превращается черт знает во что.

Давайте рассмотрим и также покажем что такое черт. У вас с этим какие проблемы?

Вот блин прямо как на минном поле, чуть расслабился и наступил на чей-то больной мозоль. Извиняюсь что упомянул …

[Таланов]

Source of the post
Извиняюсь что упомянул …

Синусоиду при периодическом процессе?

[Евгений Гр]

Source of the post Синусоиду при периодическом процессе?

Есть такая прикладная задача как определение корней некого характеристического уравнения. Приложения этой задачи весьма широко. А само характеристическое уравнение для реальных задач редко когда бывает задано явно. Чаше для вычисления одного единственного значения характеристической функции надо потратить существенный объем машинного времени. Корни характеристического уравнения не единственны, да и искать их надо в зависимости от какого-то параметра

Вот в свое время я и решил использовать аппроксимации для автоматизации этого процесса. Остановился на кубических сплайнах, а продираться пришлось именно через осцилляции сплайна на близко расположенных точках (а так оно и бывает при подходе к корню). Продрался однако.

[Таланов]

Source of the post
Давайте рассмотрим некий периодический процесс на неком интервале, показания приборов это значения этого процесса в некие моменты времени. .... Элементарный косинус или синус при таком рассмотрении превращается черт знает во что.

Source of the post
Вот в свое время я и решил использовать аппроксимации для автоматизации этого процесса. Остановился на кубических сплайнах, а продираться пришлось именно через осцилляции сплайна на близко расположенных точках (а так оно и бывает при подходе к корню). Продрался однако.

"К сожалению сегодня нам так не удалось послушать начальника автотранспортного цеха."

Так и не понял почему периодические процессы не следует приближать синосоидальными функциями.

[Евгений Гр]

Source of the post Так и не понял почему периодические процессы не следует приближать синосоидальными функциями.

Ну так бы сразу и спросили. . Вы не можете знать, что наблюдаемый процесс периодический, наблюдая его на конечном интервале. Вы можете только высказать гипотезу, что он периодический, т.е. будет вести себя соответствующим образом и в будущем (вне наблюдаемого интервала). Сама возможность такой гипотезы возникает из наличия у нас модели периодического процесса, а соответствие этой гипотезы эксперименту, следует из объективности модели «периодический процесс». Давайте теперь предположим что нам не известна (недоступна для понимания) модель периодического процесса, ну и далее как я писал. Я просто пытаюсь показать что значит, во что выливается, как может быть интерпретировано отсутствие соответствующих моделей.


Я тут на две неделе уезжаю, отпуск однако. Так что могу в любой момент прекратить отвечать.