Принцип относительности

magnus-crank

Dredd писал(а):Source of the post
magnus-crank писал(а):Source of the post
То есть все "парадоксальные" выводы СТО напрямую, неизбежно и неотвратимо следуют из последовательного и чёткого применения принципа относительности Галилея, как бы нам, может быть, ни хотелось других выводовА вы лично знаете, как выводятся неотвратимые выводы СТО из принципа относительности Галилея?

Это знает и может любой физик (кроме, может, двоечников). Я, правда, инженер-физик, но такие простые вещи, как СТО, тоже могу.
Первый последовательный шаг: обобщаем принцип относительности до формулировки:
Все известные процессы происходят одинаково во всех инерциальных системах отсчета.
А дальнейший разбор идет в теме "Парадокс близнецов", где я разбираю вывод положений СТО на пальцах с максимальной детализацией.

magnus-crank

штирлиц писал(а):Source of the post При чем сдесь максимальная скорость. Никто и не оспаривает невозможность движения быстрее скорости света. Никто и не оспаривает по большому счету и равноправие систем отсчета.

Разве?

штирлиц писал(а):Source of the post Имеется в виду то что вакуум не пустота, а такая же среда, имеющая плотность и подвижность. И скорость света будет зависеть от плотности и подвижности этой непустоты относительно системы отсчета в которой мы производим измерения.
Другими словами описанные в ОТО искривление пространства-времени на самом деле происходит из-за движения среды и изменения ее плотности.

Опять двадцать пять за рыбу деньги. Только что отметили, что опыты Майкельсона и Физо полностью отвергают всякую возможность существования эфира (как бы вы не пытались замаскировать это понятие под словом вакуум), и вы тут же упираете на наличие среды.
Где она, эта среда? Где он, этот эфирный ураган? Где они, эти эфирные вихри, сквозь которые продирается Земля?
Почему вдруг выплыла ОТО, если мы говорим про СТО?

zam2 · Сообщение **zam2** » 02 ноя 2015, 22:11

magnus-crank писал(а):Source of the post Я, правда, инженер-физик,

"Предупреждать надо!" (Шварц, Обыкновенное чудо). Разрешаете более критично относиться к вашим сообщениям? Правда я не физик (но инженер). И еще. Вы - Ланцелот?

magnus-crank

zam2 писал(а):Source of the post
magnus-crank писал(а):Source of the post
Я, правда, инженер-физик,"Предупреждать надо!" (Шварц, Обыкновенное чудо). Разрешаете более критично относиться к вашим сообщениям? Правда я не физик (но инженер).
И еще. Вы - Ланцелот?

Относитесь, я буду рад, хотя "инженер минус физик" это больше ирония, чем показатель. Больше того, как-то так получилось, что ни СТО, ни ОТО, ни квантовую механику мне толком не преподавали. Странно ли это? Для инженера по интроскопии наверное нет. А для инженера, работающего "программистом", так и вовсе нормально

.
Я пришел сюда учиться и я намного лучше стал понимать, в частности, СТО. И ваши посты этому тоже поспособствовали. Только вот преподавателя из меня, похоже, не выбить (был грешок), поэтому и пишу я посты в контексте простоты усвоения материала (как оно получается - другой вопрос). Но если захотите добавить строгости изложения - wellcome.
Насчет Ланцелота - переносный вы имели в виду смысл или прямой - ответ "нет" на оба варианта.

Dredd · Сообщение **Dredd** » 03 ноя 2015, 05:07

magnus-crank писал(а):Source of the post Где она, эта среда?

Температуру имеет. В реакцию с человеческим телом вступит - заморозит.

Dredd · Сообщение **Dredd** » 03 ноя 2015, 06:31

magnus-crank писал(а):Source of the post Все известные процессы происходят одинаково во всех инерциальных системах отсчета.

И как из этой формулировки выводятся релятивистские эффекты? Например, замедление времени?

dust1939 · Сообщение **dust1939** » 03 ноя 2015, 06:58

Штирлиц, вам уже удалось измерить плотность и скорость вакуума?

dust1939 · Сообщение **dust1939** » 03 ноя 2015, 07:03

Dredd писал(а):Source of the post Температуру имеет. В реакцию с человеческим телом вступит - заморозит.

Вакуум???

zam2 · Сообщение **zam2** » 03 ноя 2015, 08:37

Dredd писал(а):Source of the post И как из этой формулировки выводятся релятивистские эффекты? Например, замедление времени?

Элементарно! Вводим постулаты:
1. Все законы природы одинаковы во всех инерциальных системах отсчета.
2. Существует максимальная скорость передачи сигнала (про скорость света и не заикаемся).
В силу постулата 1 максимальная скорость одинакова во всех инерциальных системах. Поэтому назовем ее инвариантной и обозначим буковкой $$c$$

.
Рассмотрим передачу сигнала из пункиа А в пункт В с этой самой инвариантной скоростью. Имеем два события - отправки сигнала из пункта А и прием сигнала в пункте В.
Наблюдатель (1) имеет координаты этих событий $\left ( x_{A1},y_{A1},z_{A1},t_{A1}, \right )$ и $\left ( x_{B1},y_{B1},z_{B1},t_{B1}, \right )$ .
Наблюдатель (2) имеет координаты этих событий $\left ( x_{A2},y_{A2},z_{A2},t_{A2}, \right )$ и $\left ( x_{B2},y_{B2},z_{B2},t_{B2}, \right )$ .
Наблюдатель (1) рассчитывает скорость передачи сигнала и получает $\frac{\sqrt {\left (x_{B1}-x_{A1} \right )^2+\left (y_{B1}-y_{A1} \right )^2+\left (z_{B1}-z_{A1} \right )^2}}{t_{B1}-t_{A1}}$ .
Наблюдатель (2) рассчитывает скорость передачи сигнала и получает $\frac{\sqrt {\left (x_{B2}-x_{A2} \right )^2+\left (y_{B2}-y_{A2} \right )^2+\left (z_{B2}-z_{A2} \right )^2}}{t_{B2}-t_{A2}}$ .
Естественно, у них должно получиться одно и то же (величина $$c$$

). Отсюда сразу следует, что величина $\left (x_{B}-x_{A} \right )^2+\left (y_{B}-y_{A} \right )^2+\left (z_{B}-z_{A} \right )^2 - c^2\left ( t_{B}-t_{A} \right )^2=0$ для любого наблюдателя.
То есть величина $\Delta s^2=\Delta x^2+\Delta y^2+\Delta z^2-c^2\Delta t^2$ одинакова для любой системы отсчета (называется квадратом интервала).
Теперь рассмотрим два события (P и Q) в пункте А. Наблюдатель, который покоится относительно пункта А, имеет координаты событий $\left ( x_{P1},y_{P1},z_{P1},t_{P1} \right )$ и $\left ( x_{Q1},y_{Q1},z_{Q1},t_{Q1} \right )$ . $x_{P1}=x_{Q1},y_{P1}=y_{Q1},z_{P1}=z_{Q1}$ . Квадрат интервала между этими событиями $s^2_{QP1}=c^2\left ( t_{Q1}-t_{P1} \right )^2$ .
Наблюдатель, который движется относительно пункта А со скоростью $$v$$

, имеет координаты событий $\left ( x_{P2},y_{P2},z_{P2},t_{P2} \right )$ и $\left ( x_{Q2},y_{Q2},z_{Q2},t_{Q2} \right )$ .
$\\ x_{P2}=x_{P1}+vt_{P2},y_{P2}=y_{P1},z_{P2}=z_{P1}, \\x_{Q2}=x_{P1}+vt_{Q2},y_{Q2}=y_{P1},z_{Q2}=z_{P1}.$
Квадрат интервала между этими событиями $s^2_{QP2}=v^2\left (t_{P2}-t_{Q2} \right )^2+c^2\left ( t_{P2}-t_{Q2} \right )^2=\left ( v^2+c^2 \right )\left (t_{P2}-t_{Q2} \right )^2$ .
Эти квадраты интервалов должны быть равны: $c^2\left ( t_{Q1}-t_{P1} \right )^2=\left ( v^2+c^2 \right )\left (t_{P2}-t_{Q2} \right )^2$ .
И отсюда сразу $t_{Q2}-t_{P2}=\frac{t_{Q1}-t_{P1}}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}$ .
Вроде ничего не напутал.
Только "замедление времени" - это жаргон. Лучше так - результат измерения промежутка времени между событиями зависит от скорости движения наблюдателя относительно этих событий.
Вот и всего-то делов.

12d3 · Сообщение **12d3** » 03 ноя 2015, 08:58

zam2 писал(а):Source of the post То есть величина \Delta s^2=\Delta x^2+\Delta y^2+\Delta z^2-c^2\Delta t^2 одинакова для любой системы отсчета (называется квадратом интервала).

Вы получили, что если интервал нулевой, то он в любой СО нулевой. Чтобы показать, что ненулевой интервал тоже инвариантен, требуются дополнительные рассуждения. Например https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%....82.D0.B2.D0.BEP.S. Лично мне нравится метод через нахождение коэффициентов линейного преобразования. Например как тут: http://www.phys.spbu.ru/library/schoollect...r/chapter2.html

yourdomain.com