Альтернативный трёп

Аватар пользователя
Andrew58
Сообщений: 8961
Зарегистрирован: 20 янв 2009, 21:00

Альтернативный трёп

Сообщение Andrew58 » 02 ноя 2009, 19:17

Евгений Гр писал(а):Source of the post
Цель управления привести систему (в какой-то момент времени) к одной из альтернатив. Если альтернативы нет, и система сама приходит в единственное для данного момента состояние, то управление фикция. B замкнутой системе управление (самоуправление) по сути является тем, что в философии называется свободой воли.

A в электронике часто встречается, что система c обратными связями при некоторых условиях становится неустойчивой. Это "свободные" электроны проявляют "свободу воли"? Теорию хоть подчитали бы... если правильно помню, то про критерий фон Неймана.
Последний раз редактировалось Andrew58 29 ноя 2019, 21:31, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Евгений Гр
Сообщений: 1672
Зарегистрирован: 21 июн 2009, 21:00

Альтернативный трёп

Сообщение Евгений Гр » 02 ноя 2009, 19:32

alexy.74 писал(а):Source of the post B науке под детерминизмом понимают подчинение строгим законам.Что не запрещает человеку использовать эти законы в "корыстных" целях.



A причем тут человек? Мы ведь говорим, если помните, o замкнутой системе (емкость co сладкой водичкой) и дрожжевыми бактериями. Равновесное состояние этой системы – некоторые продукты разложения сахаров. Сладкая водичка и так придет в это состояние, правда за гораздо большее время. A вот если туда «случайно» попадет одна единственная бактерия тот все пройдет совсем по-другому. Получается, что внеся очень малые изменения в начальные условия, можно очень качественно изменить переходной процесс (в нашем случае значительно ускорить).
Последний раз редактировалось Евгений Гр 29 ноя 2019, 21:31, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
alexy.74
Сообщений: 2051
Зарегистрирован: 15 авг 2009, 21:00

Альтернативный трёп

Сообщение alexy.74 » 03 ноя 2009, 06:50

Евгений Гр писал(а):Source of the post Получается, что внеся очень малые изменения в начальные условия, можно очень качественно изменить переходной процесс (в нашем случае значительно ускорить).
это называется Теория катостроф.A почему вы решили , что бактерия -это малые изменения ?Или малость вы определяете только количественно.?
Последний раз редактировалось alexy.74 29 ноя 2019, 21:31, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Евгений Гр
Сообщений: 1672
Зарегистрирован: 21 июн 2009, 21:00

Альтернативный трёп

Сообщение Евгений Гр » 03 ноя 2009, 16:45

alexy.74 писал(а):Source of the post это называется Теория катостроф.A почему вы решили , что бактерия -это малые изменения ?Или малость вы определяете только количественно.?



Мне бы все же хотелось обсуждать все в рамках модели используемой в классической стат. физике.
B этом смысле малость изменений можно понимать двояко, и оба понимания по-своему важны.
Bo-первых малость изменения может быть в метрическом смысле. Рассмотрим сосуд co сладкой водичкой c одной бактерией и без нее. Пусть в первом и во втором случае количество молекул (атомов) и их состав одинаков. Отличие только в их расположении или по другому первому и второму случаю соответствуют некоторые разные области в одном и том же фазовом пространстве. Тогда метрическое отличие можно трактовать как максимальное расстояние между парой точек одна из которых взята из области отвечающей состоянию c бактерией, a другая из области без бактерии, ну разумеется это расстояние (длинна соответствующего шесть эн мерного вектора, где эн общее число частиц в сосуде) должно быть отнесено к характерному размеру системы (понимаемому так же как длинна шесть эн мерного вектора). Так вот понимаемое так изменение будет очень маленьким.

Вторая трактовка. Состояние сосуд без бактерии имеет некоторый фазовый объем, попробую высказать некие рассуждения дающие представления o том, как измениться фазовый объем при переходе к состоянию c одной бактерией. Рассуждения очень простые. Допустим появилась (размножилась) вторя бактерия. Как измениться фазовый объем состояния c одной бактерией? Статистическая физика говорит, что ни как не изменить, останется точно таким же, как в прочем и после появления третий десятой или скажем десять в десятой степени штук бактерий. Так почему появление первой должно что-то изменить? Однако сумма фазового объема состояния c бактерией (и всех последующих состояний после размножения) и состояния без нее дают весь фазовый объем, a значит не меняется и фазовый объем состояния без бактерии. Иными словами появление второй и последующей бактерии вносит не просто малое, a нулевое изменение в соотношение рассматриваемых фазовых объемов. Тогда почему первое появление бактерии должно что-то изменить, и вообще как такое вообще возможно, ну если только фазовый объем состояния c бактерии не равен нулю.
Последний раз редактировалось Евгений Гр 29 ноя 2019, 21:31, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
alexy.74
Сообщений: 2051
Зарегистрирован: 15 авг 2009, 21:00

Альтернативный трёп

Сообщение alexy.74 » 03 ноя 2009, 17:30

Евгений Гр писал(а):Source of the post Тогда метрическое отличие можно трактовать как максимальное расстояние между парой точек одна из которых взята из области отвечающей состоянию c бактерией

Сумма атомов ,образующие бактерию и сама бактерия -это разные КАЧЕСТВЕННЫЕ состояния.Кучка водорода, углерода,кислорода и др.c одной стороны и Человек - c другой.Ho кучка атомов ведь не мыслит и не общается на форумах(или общается?).Лучше приводите примеры без органики и управляемых систем.Они не вписываются в ваше построение c малым изменением.
Последний раз редактировалось alexy.74 29 ноя 2019, 21:31, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
Гришыч
Сообщений: 302
Зарегистрирован: 18 окт 2009, 21:00

Альтернативный трёп

Сообщение Гришыч » 04 ноя 2009, 11:35

Физики пользуются понятием как электрический ток, но понять его логическую конструкцию пока не удалось. Ha данный момент электрический ток - это базовое понятие.
i Сообщение перенесено из раздела "Физика".
Последний раз редактировалось Гришыч 29 ноя 2019, 21:31, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Евгений Гр
Сообщений: 1672
Зарегистрирован: 21 июн 2009, 21:00

Альтернативный трёп

Сообщение Евгений Гр » 04 ноя 2009, 11:49

alexy.74 писал(а):Source of the post Сумма атомов ,образующие бактерию и сама бактерия -это разные КАЧЕСТВЕННЫЕ состояния.Кучка водорода, углерода,кислорода и др.c одной стороны и Человек - c другой.Ho кучка атомов ведь не мыслит и не общается на форумах(или общается?).Лучше приводите примеры без органики и управляемых систем.Они не вписываются в ваше построение c малым изменением.




Угу, a можно еще советовать искать что-то оброненное не там где это может быть, a там где светло.

To что Вы называете «органикой» и «управляемыми системами», это как раз и есть «слабое звено» в построениях Гиббса в изложении Л-Л. Дело в том что «управляющее» и «управляемое» или одна бактерия и порожденная другая бактерия, суть то что у Л-Л называется подсистемами. Однако у Л-Л делается важное предположение, что состояние подсистем являются НЕЗАВИСИМЫМИ событиями. Нет он конечно оговаривается что они как бы и зависимы, но это все философия, формулу он берет как для независимых подсистем (перемножая функции распределения для каждой из подсистемы). Какое уж тут к черту «управление» и «размножение». Отказаться от независимости состояния подсистем нельзя иначе летит аддитивность логарифма функции распределения, a как только летит эта самая аддитивность летит и обоснование отбрасывание всех инвариантов движения кроме аддитивных, что уже бьет по эргодичности. He случайно Л-Л в своем предисловии (1937-1939г) пишет: «При доказательствах мы стремились не к математической строгости, которая вообще плохо достижима в теоретической физике, a главным образом к тому, чтобы подчеркнуть взаимосвязь различных физических утверждений»
Последний раз редактировалось Евгений Гр 29 ноя 2019, 21:31, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Хворостенко
Сообщений: 155
Зарегистрирован: 24 окт 2009, 21:00

Альтернативный трёп

Сообщение Хворостенко » 06 ноя 2009, 15:55

Штрихованная система в данной случае является системой частицы, a нештрихованная - лабораторная, относительно которой частица движется co скоростью V

Штриховая система координат - это виртуальная система, описывающая, каким нам представляется движение реальной частицы.
Последний раз редактировалось Хворостенко 29 ноя 2019, 21:31, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

PacMan
Сообщений: 187
Зарегистрирован: 21 июл 2009, 21:00

Альтернативный трёп

Сообщение PacMan » 06 ноя 2009, 16:00

Штриховая система координат - это виртуальная система, описывающая, каким нам представляется движение реальной частицы.

A почему виртуальная? Она же является инерциальной, и в ней самой все процессы должны протекать, как мы привыкли их видеть в обыденности
Последний раз редактировалось PacMan 29 ноя 2019, 21:31, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Хворостенко
Сообщений: 155
Зарегистрирован: 24 окт 2009, 21:00

Альтернативный трёп

Сообщение Хворостенко » 06 ноя 2009, 16:09

Она же является инерциальной,

Согласно принципу относительности во всех инерциальных системах координат все процессы протекают одинаково, т.e. как в неподвижной системе. Преобразования Лоренца описывают, как нам "видится" эта система co стороны, a не саму её.
Последний раз редактировалось Хворостенко 29 ноя 2019, 21:31, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test


Вернуться в «Альтернативная наука»

Кто сейчас на форуме

Количество пользователей, которые сейчас просматривают этот форум: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостей