Принцип относительности

[magnus-crank]

Source of the post Они-то, процессы - одинаковы, но в системах могут проходить разные процессы, и нельзя утверждать, что обе системы увидят одно и то же. (Например, Гришпута у забора никакого пульса не увидит, а забор у Гришпуты - со счета собъется.)

Умиляет ваша путаница, Анж, между процессами и событиями.
Процессы всегда одинаковые, события разные. Так вот, процессы сердцебиения в системе забора и в системе Гришпуты будут одинаковые, другое дело, что событий серцебиения в системе забора в предложенных условиях нет.
Но когда Анж смущали подобные принципиальные мелочи

[magnus-crank]

Source of the post Я говорю не о формулировке постулата, а о причинах, по которым был вообще введён этот постулат. Откуда и зачем возникло понятие инвариантной скорости, ведь раньше его не было? Откуда возникли формулы преобразований Лоренца, ведь они должны как-то обосновываться?
Вот приведите мне вывод преобразований Лоренца из любого источника, которому вы доверяете, только, чтобы там была физическая модель рассматриваемого явления, т.е. чертёж штрихованной и не штрихованной системы отсчёта и расширяющаяся световая сфера.
Вот тогда я вам и укажу на ошибку!

Да, да, ткните Лоренца с Эйнштейном в их ошибку.
Мне интересно, вы до сих пор не поинтересовались процедурой вывода Лоренц-преобразований из принципа относительности? И осмеливаетесь что-то критиковать? Не зная, как работает принцип относительности?
И ещё, ни скорость света, ни световая сфера к выводу Лоренц-преобразований отношения не имеет.

[magnus-crank]

Source of the post

Source of the post

Преобразования Лоренца выводятся без каких либо дополнительных постулатов, только из принципа относительности. Какую в них поставить максимальную скорость - зависит от эксперимента.Преобразования Лоренца выводятся из искажённого принципа относительности.
Лоренц полагает, что скорость света от двух различных точечных источников света (один неподвижен, другой движется) одна и та же в неподвижной системе отсчёта. При выводе преобразования Лоренца допущена ошибка, о которой я уже говорил раньше.

Преобразования Лоренца выведены дважды. Лоренцем - исходя из результатов опытов. Лоренц не полагал, что скорость света постоянна, Лоренц знал об этом из экспериментов. В отличие от вас он имел мужество признать, что результаты экспериментов противоречат его наивным представлениям о том, как должно быть. И начал исправлять свои представления о бытии.
И Эйнштейном - исходя из принципа относительности, теоретически. Как-то так получилось, что результаты совпали. Случайно, наверное.

Source of the post

Source of the post

Теперь решайте, кто сделал произвольное допущение, а кто нет. Хватит мужества?

Не хватило...

[Rishi]

magnus-crank

Полагаю вы еще один альт, который ни бум-бум в принципе относительности?

Похоже у вас после длительного чтения релятивистских мантр некоторая аберрация сознания наступила   Эйнштейн среди прочего переписал у математика Пуанкаре идею негласной подмены экспериментального принципа относительности Галилея чисто математическим условием инвариантности уравнений, которое естественно никакого отношения к физике не имеет, потому что мы в эксперименте наблюдаем не уравнения, а показания приборов, например интерферометра. Никаких обоснований адекватности такой подмены ни в одном учебнике СТО не существует, эта конвенция (то есть даже не постулат, принимаемый на основании каких-то экспериментов) принимается молча.
  То есть принципа относительности как такового в СТО вообще нет. Вернее он есть, но только чтобы потрепаться, а при выводе преобразований служащий патентного бюро использует именно инвариантность уравнений. Но форма уравнений не эквивалентна измерениями, потому что уравнение - это уже некоторое обобщение и эксперименту соответствуют только некоторые решения уравнений, тогда как другие решения вообще могут не иметь физического смысла. Впрочем можете попытаться сделать это за Эйнштейна , выведете нам преобразования Лоренца используя именно принцип относительности, а не математическую спекуляцию в виде инвариантности уравнений !?
  Из так называемого принципа относительности Эйнштейна следует равноправие всех ИСО, что есть чушь, которую Галилей никогда не озвучивал. У Галилея все ИСО равноправны лишь в том смысле, что в каждой из них нельзя экспериментально обнаружить своё абсолютное движение. Для света принцип Галилея был подтверждён в эксперименте Майкельсона-Морли, хотя Галилей и сам догадывался, что скорость света конечна, но при этом никаких оговорок по поводу света не сделал.
  Заявление о равноправии всех ИСО является нонсенсом, потому что очевидно, что например движение баскетбольного мяча в движущемся поезде для наблюдателя на перроне будут зигзагообразными, а не как в неподвижном.

[Anik]

Source of the post Да, да, ткните Лоренца с Эйнштейном в их ошибку. Мне интересно, вы до сих пор не поинтересовались процедурой вывода Лоренц-преобразований из принципа относительности? И осмеливаетесь что-то критиковать? Не зная, как работает принцип относительности? И ещё, ни скорость света, ни световая сфера к выводу Лоренц-преобразований отношения не имеет.

Поскольку вы не дали источника, где показан физический смысл праебразования Лоренца, то этот ИСТОЧНИК я привожу сам. В этом источнике рассматривается момент времени, когда начала неподвижной и подвижной систем отсчёта совпадали, и сказано:

Пусть в момент времени t=0 из начала координат начала распространяться сферическая электромагнитная волна (рис.6.2).

В момент совпадения начал систем отсчёта t=0 радиус сферы "сферической электромагнитной волны" был равен нулю. Пусть тот, кто скажет, что это не так, первым бросит в меня камень! К тому времени, когда радиус сферы волны достиг конечной величины (не равной нулю), начала систем отсчёта уже "разъехались". Подвижная (штрихованная) ИСО не будет стоять и ждать в момент t=0 когда радиус сферы приобретёт конечное, не равное нулю значение.
Поскольку при  мы имеем две различные точки начал систем отсчёта O и O', возникает вопрос: с какой системой отсчёта связан источник света, с неподвижной или с движущейся? Один источник света не может находиться одновременно в двух различных точках!
Далее:

Так как в начальный момент времени начало координат систем совпадали, то    (6.2)

С чего бы это? Центров сфер две, а сферический фронт волны один, и он должен описываться одним и тем же каноническим уравнением сферы, с центром в начале координат? Вот я и спрашиваю: что является центром сферы, точка O или точка O' ?
Если источник света (сферической электромагнитной волны) связан с неподвижной системой отсчёта, то уравнение сферы с центром в О будет иметь канонический вид, а подвижной системе с центром O' это будет уже квадратичная форма. Однако в уравнении (6,2) это не учтено.
Вот в этом и есть ошибка приведённого доказательства.
 

[Анж]

Source of the post чтобы разыскать цитаты, в которых я разрешал движение.

Прости Боже!Кто ж знал, что когда ты говоришь одно - подразумеваешь другое.

Source of the post что скорость синхрофазатрона относительно неподвижных электронов будет иметь мало отношения к скорости синхрофазатрона по отношению к Земле и Арктуру. Вы в своей ахинее опять ввели абсолютный покой, решив, что если посчитать электроны покоящимися, то они будут покоиться вместе с Землей. И тут косяк у вас - не будут покоиться электроны относительно Земли.

Ой, только не надо валить с больной головы на здоровую. Какие там Земля и Арктур? Где вы это в этой ахинее разглядели?  У вас скорость относительная - одна. Вот и используйте относительную скорость электронов и корабля. Какая вам разница кто из них движется, они равноправны, значит корабль с таким же успехом долетит в пустоте до Арктура, как и электроны бы долетели,(если считать неподвижным корабль) до чего-нибудь с другой стороны.

Source of the post Так вот, процессы сердцебиения в системе забора и в системе Гришпуты будут одинаковые, другое дело, что событий серцебиения в системе забора в предложенных условиях нет.

Да что вы говороите? Не может быть. А у пешехода и велосипедиста  - были события сердцебиени, но в разной степени, а вы столько страниц доказывали, что мужики из одной системы увидят то же самое и в другой системе.... Короче, могли бы уже и понять, что ваша интерпритация принципа, это некое кастрированное и перевратое подражание Галилею. И по ходу, уже кое чего понимать начинаете. Уже и неотносительное движение разрешено,  и забору в других наблюдениях не отказываете..

Source of the post Вот в этом и есть ошибка приведённого доказательства.

И потом их совместить уже нельзя.

[magnus-crank]

Source of the post Ой, только не надо валить с больной головы на здоровую. Какие там Земля и Арктур? Где вы это в этой ахинее разглядели?  У вас скорость относительная - одна. Вот и используйте относительную скорость электронов и корабля. Какая вам разница кто из них движется, они равноправны, значит корабль с таким же успехом долетит в пустоте до Арктура, как и электроны бы долетели,(если считать неподвижным корабль) до чего-нибудь с другой стороны.

Анж, не стройте из себя дуру. Если вы не в силах понять, что скорость первого объекта меряется относительно второго объекта и третий здесь не при чем, что вы вообще здесь делаете?
Мне сейчас некогда, предлагаю вам самостоятельно, на пальчиках, пересчитать объекты, и объяснить, каким неимоверным, волшебным, анжевским способом скорость синхрофазатрона относительно неподвижных электронов, равная скорости электронов относительно неодвижного синхрофазатрона, связана со скоростью синхрофазатрона относительно непождвиного Арктура, равной скорости Арктура относительно неподвижного синхрофазатрона?
Прошу, подумайте, хотя бы в этот раз. Потому что ваше постоянное, часто неосознанное, включение в систему двух тел третьего тела уже начинает навевать мрачные мысли о какой-то паталогии.

[Анж]

Source of the post предлагаю вам самостоятельно, на пальчиках, пересчитать объекты, и объяснить, каким неимоверным, волшебным, анжевским способом скорость синхрофазатрона относительно неподвижных электронов, равная скорости электронов относительно неодвижного синхрофазатрона, связана со скоростью синхрофазатрона относительно непождвиного Арктура, равной скорости Арктура относительно неподвижного синхрофазатрона?

Объектов два:
1 - корабль
2-электроны.
если неподвижными считать электроны, то относительная скорость корабля - околосветовая.
если неподвижным считать корабль, то относительная скорость электронов - околосветовая.
Движение, вы разрешили, значит или корабль двигается, или электроны, или вместе. Движение означает некое перемещение в пространстве (изменение расстояний). Обе системы равноправны, поэтому либо корабль переместится в пространстве, либо - электроны. А то , что в этом пространстве где-нибудь Арктур всплывет, так ему не запрещали там висеть.

[grigoriy]

Source of the post Заявление о равноправии всех ИСО является нонсенсом, потому что очевидно, что например движение баскетбольного мяча в движущемся поезде для наблюдателя на перроне будут зигзагообразными, а не как в неподвижном.

Что ж Вы остановились на полпути? Если уж приводить непрошибаемый довод, то доводить его до последней степени маразма:
"ИСО в принципе не могут быть равноправны, т.к. одно и то же тело в разных ИСО имеет разную скорость".

[Анж]

Source of the post "ИСО в принципе не могут быть равноправны, т.к. одно и то же тело в разных ИСО имеет разную скорость".

Ой, это уже где-то т звучало со стороны СТОшников. Что-то вроде: "при измерении скорости из разных ИСО, она будет разная.)---

Source of the post Движение означает некое перемещение в пространстве (изменение расстояний). Обе системы равноправны, поэтому либо корабль переместится в пространстве, либо - электроны.

Так вот, в некастрированном принципе, относительное движение, может и не высвечивать истинное положение вещей. И относительные скорости - кажущиеся.