О природе движения

[Dredd]

Source of the post  время. Логика только показывает, что все физические процессы можно и нужно описывать отнесением реальных физических величин к другим реальным величинам и их изменениям.

Время- это удобная арифметика. Теоретически, все можно соотносить с движением солнца, его местоположением, но на языке цифр делать это проще. Вот абориген какой легко обходится без времени: много воды утекло, прошло три зимы. А вот современному человеку трудно отделаться от чувства объективности времени, поскольку оно очень прочно закрепилось в языке именно в объективном смысле. В принципе, ничего плохого в этом нет, но сегодняшнимм натурфилософам, которые так любят хитрые манипуляции со временем, полезно бы понимать, с чем они имеют дело, 
 
 
 

[ковип]

Source of the post Если я опишу движение планет ссылаясь не на время, а на пространственное положение какого либо тела, например, пространственное положение стрелок часов, то и все другие движения можно будет соотнести к пространственному положению этого эталонно перемещающегося тела (стрелки часов). Одно реальное изменение (перемещение планет) я отношу к другому реальному изменению – перемещению стрелок часов. А время не причем.

Прикольное заявление. Типа: портретов не бывает. Любое лицо можно описать нарисовав детали лица в нужном месте.Есть такой забавный ответ на вопрос: Что такое время? - Время это то, что показывают часы. И это, по сути, верно. Время, как таковое, это изменения порядка существования материальных тел в пространстве. Как и всякая наличная величина, она нормируется. Нормирование, это процесс разбиения непрерывного множества на условные элементы. В даном случае нам необходимо знать темп изменений некоторой системы, и мы его нормируем периодическим состоянием другой материальной системы. Ага, теми самыми часами, на которые вы советуете оглядываться, время от времени, для ориентации во времени. В соответствии изменениями показаний часов, которые показывают порядок всех возможных изменений, сравниваем состояния в прошлом, с настоящим, и получаем инструмент для предсказания поведения объективно существующей системы. Т.е. время. Можно сдуру сказать, что этот инструмент существует только в голове, то бишь в субъективной реальности. Такого умника можно быстро вразумить, треснув по голове линейкой. Чем больше будет линейка, тем убедительнее будет доказательство объективного существования меры, измерения длинны. Бывают конечно и такие, что не то, что удар линейкой не убеждает, но даже затёсывание кольев на ней, не даёт нужного результата. Ну тут уж ничего не поделаешь, "наука бессильна".

Source of the post Расстояние от дома до магазина – реальное свойство физического объекта - пространства, его протяженность. В кармане оно будет, если сшить карман величиной от дома до магазина.

Да не надо такой большой карман шить. Вы расстояние, между концами линейки, из линейки выньте, сверните в рулончик и в карман. Если в рулончик свернуть линию, у которой есть длина, но нет ширины и толщины, то карманчик надо будет совсем крохотный, как точка.

Source of the post Порядковые величины не объекты – это ваши выдумки.

Вы это продавцу в магазине расскажите. Дайте ему вместо 1000 рублей 10, и скажите ему, что разница между десятым  номером и  тысячным, это его выдумки, на самом деле разницы нет. Он вам убедительно расскажет, и битой, на пальцах, покажет в чём разница, между умным человеком, у которого представления об объективной реальности адекватны ей самой, и идиотом, - человеком, у которого эти представления не адекватны, но он транслирует их как истину, несмотря на сопротивление многих людей, признать её таковой. Он вам первый палец сломает, а потом, предложит ломать остальные по порядку не зависящему от положения в пространстве. Т.е. например первый будет мизинец на левой руке, потом большой на правой, потом средний на левой ноге, потом указательный на руке, по вашему выбору, отсчитывая их : "это первый, это второй это третий..." и т.д. Я думаю, что в течении этого урока вы поймёте что порядок во времени также объективно существует как при пересчёте рублёвых купюр. Когда он вам все пальцы поломает, попросите это сделать ещё раз, в обратном порядке, что бы убедиться, что количество, якобы мнимая величина, существует объективно, не зависит от направления счёта и соответствует номеру перечисления, а не положению в пространстве.

Source of the post В таком случае все математические величины, в частности корень квадратный из минус 1, тоже реальные физические объекты.

Представьте себе, такой кошмар тоже существует, в пространствах отношений, описываемых комплексными числами. Например: в пространстве, которое рассчитывается дифференциальными уравнениями. Практики, приведут вам тысячи примеров, где таблица умножения, на заучивание которой, вы потратили столько много времени, (того самого, которого нет в объективной реальности, а есть только выдумки кретинов, которых ваш гений должен вразумить, наконец то. Тысячи лет мир трясся от нетерпения, в ожидании, когда вы появитесь и вразумите, почти 7 миллиардов дураков, которые смотрят на часы, для того, что бы сориентироваться во времени, которого, оказывается, на самом деле нет. Оказывается смотреть надо не для того, чтобы время узнать, а чтобы узнать, где какая стрелка стоит. ), не пригодна, и потому используется дифференциальные вычисления.
— Преобразованиях Фурье (спектры)
— Электродинамике (импеданс).
— Механике сплошных сред (течения жидкостей).
— Квантовая механике.
— И т. п.

Source of the post потом по изменению этой мнимой величины

Не мнимой, а условной. Кто там рядом, с линейками разной, действительной но, условной, величины, есть? Тресните его по голове ими, по очереди, что бы знал насколько реальны эти "мнимые величины".

Source of the post А не естественней ли строить график изменения массы тела (М) прямо от изменения пространственного положения стрелок часов (Р), не приплетая к изменению реальных физических величин (Р) и (М) некое высосанное из пальца время?

А часы это такое естественное образование? Их выкапывают или выращивают?И что, их добывают синхронизированными? Простите за применение непонятного вам слова.

[Uridoz]

12d3 пишет: Маленькая задачка. Вот едет у нас автомобиль по дороге, и задана функция, в какой точке какова скорость авто. Нужно определить ускорение в каждой точке. Нигде время не упоминается. А вот попробуйте решить ее, не используя понятие времени.

Прежде чем решать задачки по элементарной кинематике, надо определиться с системой отсчета. В традиционном виде СО представляет систему отсчета пространственной координаты тела, в качестве которой выступает трехмерное тело, к которому привязывают оси x, y, z и систему отсчета времени. Система отсчета времени технически представляет себя тоже физическое тело,  изменение свойства которого принимают как изменение времени. Пусть то: аналог вращения Земли (24 часа) или прибор, считающий количество периодов колебаний ЭМ-излучения при переходе атома цезия 133 с одного энергетического уровня на другой.   Поскольку я отрицаю время как фундаментальный природный феномен, то в модернизированной системе отсчета вместо времени задается пространственная координата эталонного тела, перемещающегося с некой произвольной интенсивностью, которую договариваемся считать эталонной. Берем от фонаря тело, перемещающееся как-то по инерции, и говорим: вот такое перемещение – эталон. Подобно тому, как взяли кусок материи и сказали это килограмм массы или аналогично один метр. Как задать технически эталон интенсивности перемещения, не прибегая к понятию времени, могу рассказать. Для простоты примем, что и исследуемое тело и эталонное перемещаются вдоль оси x, по прямой. Таким образом, интенсивность перемещения исследуемого  тела (тела о котором мы решаем задачку) будет определяться как: v”и  =v”э* Sи/Sэ, где Sи/Sэ – отношение путей проеденных исследуемым и эталонным телами, на сколь угодно малом интервале, v”э – интенсивность перемещения эталонного тела. Если эталонное тело перемещается по инерции, то есть его вектор v” в каждой точке траектории один и тот же, то исследуемо тело может менять свой вектор перемещения в зависимости от сил, воздействующих на него (динамика). Пока говорим о прямолинейном движении. Поскольку все изменения в модернизированной СО  (мСО) мы относим к  координате  (изменению координаты) эталонного тела, то можно ввести альтернативное понятие ускорения для исследуемого тела: a” = dv”и/dxэ, где dv”и – приращение интенсивности перемещения исследуемого тела, dxэ – изменение координаты эталонного тела или путь Sэ, пройденный эталонным телом. Иначе, если начальная интенсивность перемещения (до ускорения) равна 0, то  a” = v”и/Sэ или v”и = a”*Sэ   Из первого уравнения видно Sи = Sэ*(v”и / v”э). Подставляя значение v”и  в последнее уравнение получим Sи = Sэ*(a”*Sэ /v”э) = (a”* Sэ^2) / v”э.
Эта формула аналог известной традиционной S = (a*t^2) / 2, а ваш пример S= v^2 / (2*a) получается из первой подстановкой t из формулы v = a*t.
И в альтернативном варианте Sэ =  v”и / a”
Получаем Sи = (v”и^2 / a”) / v”э.
Если интенсивность перемещения эталонного тела принять за 1, то традиционная формула и альтернативная будут похожи.
В традиционной формуле время в квадрате, а в альтернативной путь, пройденный эталонным телом в квадрате.
 
Суть решения и прямых и обратных задач в мСО в том, что нигде не вычисляется что-то с применением времени, не вычисляется время по реальным переменным. Момент времени заменяется точечным значение положения эталонного тела, а интервал времени заменяется разностью пространственных положений этого эталонного тела. А интенсивность перемещения и эталонного и других тел (не скорость – скорость временное понятие) принимается как фундаментальная (не вычисляемая – только сравниваемая) физическая величина в заданной СО. Поэтому интенсивности перемещения должно быть присвоено собственное нарицательное имя, например, 1 Альберт.   Введение мСО не доказывает, отсутствие времени, поскольку убежденный в него все равно будет подразумевать, что с изменением пространственной позиции эталонного тела в мСО где-то время изменяется. Но приведенные простенькие формулы показывают, что кинематику и последующие разделы механики и далее можно представлять без привлечения времени. А если всю физику можно переписать без времени, так зачем считать, что оно есть на самом деле?

[Uridoz]

ковип пишет: Время, как таковое, это изменения порядка существования материальных тел в пространстве…
…Можно сдуру сказать, что этот инструмент существует только в голове, то бишь в субъективной реальности. Такого умника можно быстро вразумить, треснув по голове линейкой.

Реальные часы показывают порядок изменения пространственного положения своих стрелок и только. Не скажу, что  сдуру этому изменению приписывают изменение времени, поскольку очень много умных людей убеждены в объективности времени. Скажу: по недоразумению.
 
Очень много сарказма, побольше бы спокойной логики.

ковип пишет: Когда он вам все пальцы поломает, попросите это сделать ещё раз, в обратном порядке, что бы убедиться, что количество, якобы мнимая величина, существует объективно, не зависит от направления счёта и соответствует номеру перечисления, а не положению в пространстве.

Похоже, вы готовы не только мои пальцы переломать, но и все зубы выбить, пытаясь обосновать объективность времени. Полагаю мордобой это ваш самый действенный аргумент.

ковип пишет: И что, их добывают синхронизированными? Простите за применение непонятного вам слова.

Не надо умничать. Я хорошо знаю, что такое синхронизация. Но не буду представлять вневременную интерпретацию этому понятию.
Если вы еще способны не только раздражаться от того, с чем не согласны, то  сами сформулируете, как эта интерпретация выглядит.

[ковип]

Source of the post поскольку очень много умных людей убеждены в объективности времени. Скажу: по недоразумению.

Очень хочется сказать, что действительно является недоразумением. Но, это не в моих правилах. Объективная реальность, - это всё то, что не зависит от состояния и даже наличия наблюдателя. События в природе возникают не зависимо от существования наблюдателя. Время, это способ координации событий. Естественно, что события возникают в пространстве. Но, их возникновение ни как не обусловлено пространственной упорядоченностью. Я вам предлагал проверить это, для несомненной убедительности, на своих пальцах. Если вы попробуете, это проверить, из вас получатся "часы с кукушкой" В часах, событие, - положение стрелок вызывает событие, - кукование кукушки. У вас событие - перелом пальца, будет причиной для свершения события, - вашего вопля. Вы мне можете не верить и проверить на собственном опыте, вопли будут одинаковы, какой бы палец вам не ломали. Т.е. события увязаны не пространственно, а по причинно следственной связи. Т.е. по времени. Но, причинно-следственная связь, хотя и является следствием существования возможности последовательного счёта, 12345657... не является причиной существования времени, как такового. Она, служит причиной существования стрелы времени. Само же время, это последовательность любых событий, т.е. изменений картины существования объектов в пространстве. Пространство, это способ координации порядка существования объектов. Изменение порядка, это и есть суть времени и оно, несмотря на рассуждения особо одарённых недоразумений, существует и мы вынуждены ему подчиняться.
Событие А - отправление электрички в направлении расположения вашей дачи будет. И оно ни как не зависит от вашей "мнительности". И если вы в тот момент, когда  свершится событие, В - ваши электронные, без стрелок, часы покажут время отправления, не займёте место в этой электричке. Вас может ожидать другое событие, С - нагоняй от тёщи и т.д. и т.п. Путь АВС и есть, течение времени.

Source of the post Очень много сарказма, побольше бы спокойной логики.

Спокойная логика была в предыдущем сообщении. Она вам оказалась недоступна. Тогда я вспомнил справедливое высказывание: "Иногда два удара битой, могут заменить 20 часов спокойного вразумления." Вот и предложил вам  способ быстрого постижения истины. 

[Uridoz]

ковип пишет: Время, это способ координации событий. Естественно, что события возникают в пространстве. Но, их возникновение ни как не обусловлено пространственной упорядоченностью

Не будем про сломанные пальцы. Начнем с элементарной кинематики в традиционном представлении.
Исходными понятиями кинематики являются пространство, время и материальное тело, как идеализация - материальная точка.
Событием тела называется: где и когда, описывающее данное тело, то есть, совокупность
(x, y, z, t)
Часто событием тела называют переход от (x1, y1, z1, t1) к (x2, y2, z2, t2). Тогда для различения этих понятий говорят о первом как о точечном (мгновенном) событии.
 
Главное. Понятие события разъясняется понятиями,  в том числе,  время.
Нельзя понятие время сводить к понятию событие. Получается масло масляное.
 
 

ковип пишет: Но, причинно-следственная связь, хотя и является следствием существования возможности последовательного счёта, 12345657... не является причиной существования времени, как такового. Она, служит причиной существования стрелы времени.

Об этом уже говорил.
Причиной равномерного перемещения тела в свободном пространстве является инерция.
Одно тело летит туда с одной интенсивностью перемещения, другое тело летит сюда
с другой интенсивностью перемещения. То есть причина – инерция разная и по величине и по направлению. Значит и стрелы времени у этих тел разные, ведь причиной связи между этими телами в общем случае может и не быть – одно летит само по себе и другое то же.
Сколько тел во вселенной  - столько и стрел времени?
Или существует нечто, распростертое в пространстве, что связывает удаленные тела и создает стрелу времени? И это нечто существует вне тел?
 

ковип пишет: Само же время, это последовательность любых событий, т.е. изменений картины существования объектов в пространстве. Пространство, это способ координации порядка существования объектов. Изменение порядка, это и есть суть времени.

Я придерживаюсь иных взглядов.
Если говорить только о кинематике, то первичными понятиями являются пространство, материальное тело и перемещение тела.
Уже говорил: интенсивность перемещения (механическое движение) есть первичное (фундаментальное) понятие, несводимое ни к каким более простым понятиям (как например, заряд не сводится к массе, спину, координате).
А время в моем представлении (да и не только в моем – про Лукреция и Ровелли уже говорил) это вторичное (производное) понятие.
Таких производных понятий в физике пруд пруди: одни имеют практическое значение, например, плотность (отношение массы тела к его объему); другие совсем малозначимые, например, отношение массы тела к площади его поверхности или совсем экзотические – отношение массы тела к расстоянию от этого тела до соседней галактики.
 
Как я понимаю, суть наших разногласий в принятии (постулировании) вами времени как первичного понятия, а движения как результата хода времени и принятии мной (постулировании) перемещения (движения, изменения) как первичного понятия без ссылки на время и возникновение понятия времени как результата восприятия человеком этого движения.
Вы можете сколь угодно «ломать мне пальцы», последовательно «рвать волоски у себя на голове» «доказывая» свой постулат. Постулаты не доказываются! Они принимаются!
Так вот, главный вопрос в том, почему ваш постулат приемлем, а иной нет?

[ковип]

[Uridoz в 14.12.2014, 20:20 написал(а):']я опишу движение планет ссылаясь не на время, а на пространственное положение какого либо тела, например, пространственное положение стрелок часов, то и все другие движения можно будет соотнести к пространственному положению этого эталонно перемещающегося тела (стрелки часов). Одно реальное изменение (перемещение планет) я отношу к другому реальному изменению – перемещению стрелок часов. А время не причем.

Прочитал это, и  даже не стал читать вашего последнего разъяснения. Вы победили. С завтрашнего дня время отменяется. Теперь отменим цифровые часы, которые пказыват непнятно что, а будем делать только стрелочные и пользоваться только ими. На вокзалах, теперь объявления будут звучать так: .... отправляется когда маленькая стрелка будет на... и большая на ... . Хотя, две стрелки это перебор, путаница в голове, особоодарённых возникнет. У маленькой стрелки, путь её внешнего конца будет . А, у большой  . Блин!!! Опять плохо, раньше время нормировалось одинаковыми интервалами между событиями, а теперь надо длинной. Придётся делать длинные часы, что бы все интервалы времени можно было сосчитать. Ну всё. Управились. Теперь, берём длинные часы с одной стрелкой, и объявления становятся однозначно читаемыми. "Отправление .... задерживается на ... метров. Х ... следует со скоростью 60 км\метр." И т.д. и т.п. Перепишем учебники по математике, "В бассейн втекало 100 литров за метр а, вытекало 10 литров за см. Вопрос: Как скоро в бассейне будет воды столько, что бы можно было утопить того "гения", кто это чушь придумал, и зажить как прежде, со временем?

[Uridoz]

ковип пишет: Вы победил С завтрашнего дня время отменяется… На вокзалах, теперь…
…чушь придумал, и зажить как прежде, со временем

Ну- ну. И завтра телепередачу «Время»  переименуют в «Метры».
Много ли людей на вокзале не то, что разбираются в многообразиях Калаби –Яу, а просто читали об этом «чуде». Не думаю, что много. Им это не интересно. Им интересно, что удобно и выгодно. Время удобно – нет сомнений и на вокзале и в физике. Но тот, кто стремится познать природу должен принимать истину, невзирая на неудобства.
Вы, похоже, навсегда застряли на своем вокзале – поезд ушел.

[ковип]

Source of the post Много ли людей на вокзале не то, что разбираются в многообразиях Калаби –Яу,

  За то почти все, кто бывает на вокзалах, понимают что "перемещение", это изменение координаты нахожения в пространстве в зависимости ОТ ВРЕМЕНИ. И по другому ни как. И кстати, тем, кто этого не понимает, бессмысленно читать про многообразия Колаби - Яу. С таким же успехом, можно, кошке рассказывать о квантовой физике, даже, если она правильное количество раз мявкает на вопрос: "Сколько будет 2 Х 2 ?"

[Uridoz]

ковип пишет:
"перемещение", это изменение координаты нахожения в пространстве в зависимости ОТ ВРЕМЕНИ

И как же это изменение зависит от времени?
Одно тело перемещается так, другое эдак, а иное совсем покоится в заданной СО.
Сколько тел - столько разнообразных времен? Только, не надо лирику про вокзалы, сломанные пальцы и то, что я нечего не понимаю.
Давайте аргументы по существу, а не заклинания, что без времени никак.