Просто вопросы.

Аватар пользователя
NT
Сообщений: 3384
Зарегистрирован: 25 янв 2010, 21:00

Просто вопросы.

Сообщение NT » 07 июл 2014, 18:24

geolux писал(а):Source of the post давно уже доказано, что до Земли долетают не те мезоны,которые зарегистрированы в верхних слоях атмосферы,
а вторичные, образующиеся в атмосфере по всей её высоте.

Кем доказано?
Эти Пи-мезоны совершенно разного типа.
Зачем тень на плетень наводить?

Пионы космического излучения отличаются от пионов вторичного космического излучения.
Разница в энергетике этих пионов.
Отсюда и мюон (продукт распада Пи-мезона) имеет скорость близкую к световой - вот он и регистрируется детекторами на Земле.
А поскольку время жизни $$\tau_0 = 2.2$$ микросекунды, то хорошо согласуется с СТО (эффектом замедления времени).
Последний раз редактировалось NT 27 ноя 2019, 20:38, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
Анж
Сообщений: 4065
Зарегистрирован: 18 янв 2011, 21:00

Просто вопросы.

Сообщение Анж » 08 июл 2014, 15:46

NT писал(а):Source of the post


А поскольку время жизни $$\tau_0 = 2.2$$ микросекунды, то хорошо согласуется с СТО (эффектом замедления времени).


А с ускорением в гравитационном поле Земли никак не согласуется? У них в отличии от фотонов, масса в наличии.
Последний раз редактировалось Анж 27 ноя 2019, 20:38, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
NT
Сообщений: 3384
Зарегистрирован: 25 янв 2010, 21:00

Просто вопросы.

Сообщение NT » 08 июл 2014, 15:50

Анж писал(а):Source of the post А с ускорением в гравитационном поле Земли никак не согласуется? У них в отличии от фотонов, масса в наличии.

А вы воьмите и оцените этот вклад.
Последний раз редактировалось NT 27 ноя 2019, 20:38, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
Анж
Сообщений: 4065
Зарегистрирован: 18 янв 2011, 21:00

Просто вопросы.

Сообщение Анж » 08 июл 2014, 16:19

NT писал(а):Source of the post
Анж писал(а):Source of the post А с ускорением в гравитационном поле Земли никак не согласуется? У них в отличии от фотонов, масса в наличии.

А вы возьмите и оцените этот вклад.

Не, мне слабо. Единственное, что могу сказать, что при массе раз в 300 больше чем у электрона, при такой скорости, его кинетическая энергия будет 1.2285*10-11 Дж. По ощущениям, как будто сто грамм нежно на голову поставили. Или. весом поменьше, но не нежно.
Последний раз редактировалось Анж 27 ноя 2019, 20:38, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
NT
Сообщений: 3384
Зарегистрирован: 25 янв 2010, 21:00

Просто вопросы.

Сообщение NT » 08 июл 2014, 18:41

Я не физик, где-то могу и ошибиться, в случае чего специалисты поправят.
Опускаем теоритеческие выкладки, только сама расчетная оценка.

Предположим, что Пи-мезон на высоте $$h= 300$$км
распадается с испусканием мюона и его начальной постоянной вертикальной скоростью около $$v_0=0.1c$$

Тогда oтносительная величина гравитационного убыстрения времени, примерно:
$$ \frac{ \varphi(r) - \varphi(r_0)}{c^2} =  \frac{gh}{c^2} \sim  0.3\cdot 10^{-10}  $$
а лоренцевo замедлениe, примерно:
$$-\frac{v_0^2}{2c^2} = -\frac{0.01}{2} = -0.5\cdot10^{-2}$$

Т.е. для данного распада Пи-мезона, гравитационный вклад в 100 миллионов раз меньший от кинетического.
Последний раз редактировалось NT 27 ноя 2019, 20:38, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Дмитрий40
Сообщений: 219
Зарегистрирован: 28 май 2014, 21:00

Просто вопросы.

Сообщение Дмитрий40 » 09 июл 2014, 23:11

Анж писал(а):Source of the post
Дмитрий40 писал(а):Source of the post Поздно, уже вмешивается: GPS использует коррекцию хода часов для учёта поправок ОТО. Нет, конечно если Вы не поьзуетесь GPS, то да ... :)
[url=http://e-science.ru/forum/index.php?showtopic=44396]http://e-science.ru/forum/index.php?showtopic=44396[/url]
Не понял смысла данной ссылки. Принципов работы GPS там не было, соответственно и про учёт поправок ОТО к ньютоновской механике тоже.
Впрочем, написал туда, про принцип работы GPS.
Коротко, про СТО (точнее ОТО). Спутники находятся в другом гравитационном потенциале чем приёмник, да ещё и во вращающемся гравитационном поле. Оба эффекта влияют на ход часов спутников (наблюдаемый приёмником) и влияют на точность определения координат. Величину этого влияния не помню, но уже само наличие данных эффектов и согласие их величины с формулами ОТО является прямым подтверждением последней. И её практическим использованием. А СТО является частью ОТО, на GPS же может влиять лишь из-за вращающейся СО спутников. Ну если не брать постоянство с в качестве примера использования СТО.
Последний раз редактировалось Дмитрий40 27 ноя 2019, 20:38, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
Анж
Сообщений: 4065
Зарегистрирован: 18 янв 2011, 21:00

Просто вопросы.

Сообщение Анж » 10 июл 2014, 11:46

NT писал(а):Source of the post

Т.е. для данного распада Пи-мезона, гравитационный вклад в 100 миллионов раз меньший от кинетического.

Не, с Пи-мезонами нехорошо получается.
Во-первых, негоже теорию, делающую упор на инерциальные системы отсчета, подтверждать штуковиной двигающейся с ускорением.
Во-вторых, цитирую учебник:
Релятивистский эффект замедления хода времени является совершенно реальным и получил экспериментальное подтверждение при изучении нестабильных, самопроизвольно распадающихся элементарных частиц в опытах с π-мезонами. Среднее время жизни покоящихся π-мезонов (по часам движущимся вместе с ними) τ ≈ 2,2х 10-8с. Следовательно, π-мезоны образующиеся в верхних слоях атмосферы (на высоте ≈ 30 км) и движущиеся со скоростью, близкой к скорости света, должны были проходить расстояния 6,6 метров, то есть, не могли бы достигать земной поверхности, что противоречит действительности. Объясняется это релятивистским эффектом замедления хода времени.

Вот чего эта фраза "Среднее время жизни покоящихся π-мезонов (по часам движущимся вместе с ними) τ ≈ 2,2х 10-8с" означает?
Означать она может только одно: в нашей системе, время жизни покоящихся пи-мезонов, в условиях ускорителя равно 2,2х 10-8. Или кто-то таки пристроил часы к пи-мезону? Нобелевку ему,... пять. Хотя без разницы, они же покоились, значит, время шло одинаково с нашим.
С другой стороны, время прохождения светом таких расстояний в нашей системе: 30км - 1*10-3сек; 300км- 1*10-4сек. Это время в нашей системе. И в нашей же системе измерено время жизни. И эксперимент этот говорит либо о том, что на время жизни пи-мезонов сильно влияют условия ускорителя, либо то, что образуются они на всех высотах.
Вот если бы действительно время жизни было измерено в системе самих движущихся пи-мезонов и отличалось от нашего, то тогда можно было бы говорить о каком-то эксперименте.
Дмитрий40 писал(а):Source of the post

Коротко, про СТО (точнее ОТО). Спутники находятся в другом гравитационном потенциале чем приёмник, да ещё и во вращающемся гравитационном поле. Оба эффекта влияют на ход часов спутников (наблюдаемый приёмником) и влияют на точность определения координат. Величину этого влияния не помню, но уже само наличие данных эффектов и согласие их величины с формулами ОТО является прямым подтверждением последней. И её практическим использованием. А СТО является частью ОТО, на GPS же может влиять лишь из-за вращающейся СО спутников. Ну если не брать постоянство с в качестве примера использования СТО.

СТО можете сразу не рассматривать, ибо скорости неподходящие.
ОТО. Ну, нужно все же различать понятия "ход часов" и "ход времени". Если в эксперименте с часами на авиалайнерах и военной базе, ход часов в одну сторону ускорялся, а в другую замедлялся, то для механизмов часов это объяснимо. Для хода времени - нет. Думаю, если бы они с собой таскали набор разных по механизмам часов, то "ход часов" сильно отличался бы и между разными экземплярами. Эффект различно протекающих физических процессов в разных условиях, ОТО еще не подтверждает.
Далее, призмам, в наших приемниках, оказывается, приходится еще спрашивать у прилетающих фотонов и о массе источника. :blink: (это я про механизм)
Далее, почему бы не составить карту космического хода времени. Например, между двумя очень далеко друг от друга находящимися массивными объектами выставлять "эталонный" ход времени. Возле массивных - более замедленный. Средний эталон можно было бы найти, повесив часы в точке L1 Лагранжа между Луной и Землей, где массы обеих, друг друга аннулируют.
Последний раз редактировалось Анж 27 ноя 2019, 20:38, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

sa62
Сообщений: 278
Зарегистрирован: 13 сен 2009, 21:00

Просто вопросы.

Сообщение sa62 » 10 июл 2014, 16:45

Анж писал(а):Source of the post Во-первых, негоже теорию, делающую упор на инерциальные системы отсчета, подтверждать штуковиной двигающейся с ускорением.
По-вашему, законы Ньютона (справедливые в ИСО) тоже нельзя применять к ускоренно движущимся телам? А какие тогда можно?
Последний раз редактировалось sa62 27 ноя 2019, 20:38, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Дмитрий40
Сообщений: 219
Зарегистрирован: 28 май 2014, 21:00

Просто вопросы.

Сообщение Дмитрий40 » 10 июл 2014, 21:44

Анж писал(а):Source of the post ОТО. Ну, нужно все же различать понятия "ход часов" и "ход времени".

Вообще-то под термином "ход часов" подразумевается механизм, индицирующий именно ход времени в точке где он помещён.
Последний раз редактировалось Дмитрий40 27 ноя 2019, 20:38, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
Анж
Сообщений: 4065
Зарегистрирован: 18 янв 2011, 21:00

Просто вопросы.

Сообщение Анж » 11 июл 2014, 10:49

sa62 писал(а):Source of the post
Анж писал(а):Source of the post Во-первых, негоже теорию, делающую упор на инерциальные системы отсчета, подтверждать штуковиной двигающейся с ускорением.
По-вашему, законы Ньютона (справедливые в ИСО) тоже нельзя применять к ускоренно движущимся телам? А какие тогда можно?

А мое-то мнение тут каким боком? Это не я кричу, что СТО касается только инерционных систем. И не я привожу "экспериментальное подтверждение" пи-мезоном, двигающимся ускоренно.
(Лично меня, вообще, очень законы Ньютона устраивают. )
Дмитрий40 писал(а):Source of the post

Вообще-то под термином "ход часов" подразумевается механизм, индицирующий именно ход времени в точке где он помещён.

Ну, был уже вопрос: как ход времени показывать одними часами, если рядом будет еще одна система и относительно нее "ход времени" будет другим. Или аналогично, если часов двое, то как они между собой разберутся кому из них, относительно какой из систем "тикать"
А вообще, попробуйте сформулировать законы "хода времени" при движении авиалайнеров в одну сторону и в другую. В одну он замедляется, в другую ускоряется. Оба лайнера в движении, ну и т.д.
Последний раз редактировалось Анж 27 ноя 2019, 20:38, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test


Вернуться в «Альтернативная наука»

Кто сейчас на форуме

Количество пользователей, которые сейчас просматривают этот форум: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостей