Еще раз о скорости бега солнечного зайчика

Freeman-des · Сообщение **Freeman-des** » 28 сен 2012, 08:31

Движущийся гребень поперечной волны/фонон/дырка в полупроводнике - это вообще не объект.

К вашему сожалению - объект. Вы так и не понимаете, что такое движущийся зайчик, если привели такую аналогию.

Накомарник

olav kontro писал(а):Source of the post
Но Вы, как я понял, применяете к бегущему пятну Лоренцово сокращение, поэтому полоска у Вас сужается при приближении скорости пятна к световой и исчезает при сверхсветовой скорости пятна. Но Лоренцево сокращение нельзя применять к бегущему по фотопластине пятну, тем более в направлении, перпендикулярном направлению бега.

Вы неправильно поняли. На моем рисунке уменьшение толщины полоски при околосветовой скорости обозначает лишь ПОТЕРЮ энергии луча, вплоть до её полного пропадания при сверхсветовой.
Впрочем, об этом ниже -

olav kontro писал(а):Source of the post
Согласно теории, если лазер достаточно мощный, фотопластина засветится полоской при любой скорости бега светового пятна, даже при сверхсветовой.

Смело! я бы даже сказал - (по-научному) нагло!
А теперь давайте я вам поясню, почему другие форумчане, лучше вас знающие теории, вынуждены или отмалчиваться или отшучиваться, но в любом случае не отвечать на этот прямой, но жуть как для них неудобный, вопрос -
Вы неправы. Ошибаетесь. Точнее говоря: вы частично, в случае с естественным светом (солнечный зайчик, СЗ) - правы, а частично, в случае с световым пятном от лазера (СПЛ), ошибаетесь.
Поясню на конкретном пример. Пусть у нас есть 1 км фотопленки (черной, поглощающей, т.е с не отражающей поверхностью), по нему мы и будем гонять световое пятно, и смотреть, произошла засветка или нет. Проще говоря - поищем следы бега светового пятна по фотопленке.

А. Разберемся сначала с СЗ, естественным светом, аргументируем почему вы правы в этом случае.

И так - имеем эталонный импульс солнечного луча, длительностью, например 1 мкс, содержащий в себе (несущий на себе) энергии, например 1 Вт, и, собственно, мы можем ПОДСЧИТАТЬ, из скольких фотонов он (т.е длительностью 1 мкс) состоит (пусть это N фотонов), сумма энергий каждого фотона и дает нам в целом этот самый 1 Вт в этом луче длительностью 1 мкс.
Ну, начинаем бег СЗ по пленке:
1. В случае с тихоходной скоростью бега СЗ, например 1 тыс.км/сек СЗ пробежит лишь 1 метр по пленке, будет явная полоса, тут и обсуждать нечего, все ясно.
2. Приблизим бег к околосветовой, например 250 тыс.км/сек СЗ пробежит 250 метров, но вы на протяжении всего этого расстояния сможете найти ВСЕ засвеченные фотонами зерна на фотопленки, и их кол-во будет соответствовать N фотонам содержащимся в луче.
3. Перейдем на сверхсветовой бег, например ~ 3с, 900 тыс.км/сек, СЗ пробежит 900 метров, но вы опять сможете найти на пленке ВСЕ N фотонов, даже если расстояние между зернами будет весьма большим.
Из чего делаем вывод - даже при сверхсветовой скорости солнечного зайчика закон сохранения энергии действует, сколько энергии содержалось в луче, столько энергии и потрачено за засветку зерен фотопленки.

Б. Теперь посмотрим на маленькое чудо, которое происходит в этой же ситуации, но вместо СЗ мы породим световое пятно от луча лазера. Аргументируем почему в этой части вы ошиблись.

И так, имеет эталонный импульс лазерного луча, длительностью всю ту же 1 мкс, и содержащий в себе мощность, ну пусть будет для эффекта 1 МВт (мегаватт!) (впрочем, хоть 1ТВт, неважно).
Начинаем бег СПЛ по пленке:
1. ну, в случае с тихоходной скоростью (1тыс.км/сек, т.е 1 метр на пленке) СПЛ просто прожжет пленку, тут и сомневаться не стоит.
2. перейдем сразу к сверхсветовой (3с, 900тыс.км/сек, т.е 900 метров на пленке) - вот оно, чудо, СПЛ пробежал 900 метров по фотопленке, но не засветил НИ ОДНОГО зерна фотопленки!
Из чего уже не вывод делаем, а озадачиваемся вопросом - КУДА делась энергия 1МВт содержащаяся в луче? неужели закон сохранения энергии нарушается?

В. Ну и проведем третий эксперимент, свяжем им между собой два предыдущих эксперимента:
Вместо целостного импульса луча лазера 1 мкс используем пакет из 1000 более коротких импульсов 1нс (пусть скважность их 1:1), т.е 1нс*1000 = 1 мкс общая длительность луча. Пусть каждый 1нс импульс у нас содержит 1кВт энергии, т.е суммарная мощность луча останется прежней 1кВт*1000 = 1МВт.
Ну и прогоним этот луч-пакет по фотопленке со сверхсветовой, 3с, 900тыс.км/сек, т.е 900 метров.
Увидим на всем протяжении этих 900 метров на фотопленке выжженные участки длиной 45 см отстоящие друг от друга тоже на 45 см (скважность то у нас 1:1 была). Путем нехитрых мат.расчетов убедимся - да, действительно, этот СПЛ бежал по фотопленке со скоростью 900тыс.км/сек, тут уж не поспоришь, обогнал свет аж в три раза.
Но, нас понятно дело, интересует вывод - получается что закон сохранения энергии опять начал действовать!

Вот она причина, по которой отшучиваются или отмалчиваются ув. наши знатоки теории (Гришпута, Мунин и др.) - у них нет ответа на вопрос КУДА делся 1МВт в случае когда был целостный луч лазера. Видимо в рамках современной теории (или современного понимания физической сущности света как природного явления?) на этот вопрос невозможно дать логического ответа.

П.С ув. знатоки теории, прошу обратить внимание на мою подпись и не пинать меня понапрасну. (наш) Форум в разделе «альтнаука»- это не научная конференция, а площадка для обмена личными (субъективными) мнениями.

П.С-2 если я ошибся, то буду признателен за указание мне места ошибки. Ваша версия описания, что мы увидим на фотопленке в случае со сверхсветовой скорости СПЛ от целостного лазерного луча 1мкс - приложить обязательно. Иначе как я пойму, что ошибся!

olav kontro · Сообщение **olav kontro** » 28 сен 2012, 10:07

Freeman-des писал(а):Source of the post перейдем сразу к сверхсветовой (3с, 900тыс.км/сек, т.е 900 метров на пленке) - вот оно, чудо, СПЛ пробежал 900 метров по фотопленке, но не засветил НИ ОДНОГО зерна фотопленки!

Обоснуйте, почему не засветил НИ ОДНОГО зерна фотопленки, на основании каких теоретических соображений?

Накомарник писал(а):Source of the post Ваша версия описания, что мы увидим на фотопленке в случае со сверхсветовой скорости СПЛ от целостного лазерного луча 1мкс - приложить обязательно. Иначе как я пойму, что ошибся!

Согласно теории должны увидеть полоску, только менее интенсивную и более длинную, чем в случае досветовой скорости пятна. А моя версия такая: если окажется, что в реальности скорость пятна всё-таки не может превысить с, то эта полоска будет короче, чем ожидается в теории, предсказывающей, что скорость пятна может превысить с.

olav kontro · Сообщение **olav kontro** » 28 сен 2012, 10:18

Andrew58 писал(а):Source of the post
Рядышком с вопросом "про зайцев" стоит не менее известный вопрос про точку пересечения ножей гильотины. Если требовать экспериментального подтверждения всему, то и по этому вопросу тоже. Не стесняйтесь - оттяпаем быстро и чисто, вы и не заметите...

Быстро и чисто оттяпать экспериментально вопрос про точку пересечения ножей гильотины не удастся, если отталкиваться априори от того, что бесконечность потенциальна, а не актуальна:) Вы хотите ножи гильотины привести в параллельное положение и опустить верхний нож на нижний, получив таким нехитрым способом актуально бесконечную скорость точки их пересечения ?:)
Если хотите доказать экспериментально, что скорость точки пересечения ножей гильотины может превысить с, разрежьте ей бумагу, а ещё лучше - лист графена, экспериментально замеряя длину разреза и время разрезания, если их отношение будет больше с (но меньше бесконечности - то поздравляю

Накомарник

olav kontro писал(а):Source of the post
Обоснуйте, почему не засветил НИ ОДНОГО зерна фотопленки, на основании каких теоретических соображений?

Потому что именно так и должно быть. Иначе мира, данного нам в ощущениях, просто не могло бы существовать.

olav kontro писал(а):Source of the post
Согласно теории должны увидеть полоску, только менее интенсивную и более длинную, чем в случае досветовой скорости пятна. А моя версия такая: если окажется, что в реальности скорость пятна всё-таки не может превысить с, то эта полоска будет короче, чем ожидается в теории, предсказывающей, что скорость пятна может превысить с.

Все бы так, да вот беда, открыто уже такое явление как квантование.
Чем глубже вы начнете копать вопрос, тем ближе начнете приближаться к границе, когда энергии просто не хватит чтобы сделать квантовый перескок, т.е зафиксировать явление воздействия.
Например, чтобы квантануть единицу объема пространства (засветить одно зерно фотопленки) вам надо 1 ед. энергии, а у вас на руках только 0.9 ед. осталось, потому что скорость объектов друг относительно друга слишком высокая, ед.объема зерна (квантуемого объекта) стала МЕНЬШЕ относительно ед.объема света (квантуещего объекта), проще говоря 1:0.9 получилось.
Но это-то то мелочи.
Самое интересное, КУДА же тогда девается эта так и не использованная 0.9 энергии.

П.С сдается мне, наши ув. знатоки современной научной теории света так и промолчат.
Тогда бы уж хоть отшутились, всё веселее было бы

olav kontro писал(а):Source of the post
Если хотите доказать экспериментально, что скорость точки пересечения ножей гильотины может превысить с, разрежьте ей бумагу, экспериментально замеряя длину разреза и время разрезания, если их отношение будет больше с (но меньше бесконечности - то поздравляю

вся фишка в том, что в этом примере превысить скорость света можно лишь в условиях идеального вакуума, которого, как известно, не существует. Т..е вывод: в абстракции (в наших фантазиях) можно, а в условиях естественной природы - никогда.
сама разрезаемая бумага гасит скорость, ровно так же скорость погасит ДО световой самый обычный реальный вакуум, можно смело считать что мы его режим вместо бумаги.

Накомарник

Вот какой образ ситуации (экспериментов) описанной посте #62 у меня родился -

Взгляд сбоку на фотопленку по которой бегают наши пятна и зайцы:

А вот детализация того, что происходит на самом деле в природе (ну, в смысле модель, конечно, происходящих в природе процессов), соответственно последовательно А-3, Б-2 и В описанных в посте #62

Ну, и глядя на это у меня возникает закономерный вопрос искомый в этой теме - так можем ли мы рассматривать с научной точки зрения естественный свет и лазерный луч как вещи одинаковые по своей сущности? или это всё же две совершенно разные сущности, каждая из которых требует своего отдельного изучения (своей собственной модели)?

П.С Если у кого-то есть другая версия (другая модель) - прошу поделиться. Особенно интересно узнать, какая модель на эту ситуацию есть у современной научной теории.

olav kontro · Сообщение **olav kontro** » 28 сен 2012, 11:51

Накомарник писал(а):Source of the post Потому что именно так и должно быть. Иначе мира, данного нам в ощущениях, просто не могло бы существовать.

Из каких теоретических соображений вытекает, что именно так и должно быть, и что иначе мира, данного нам в ощущениях, просто не могло бы существовать?

Накомарник писал(а):Source of the post Например, чтобы квантануть единицу объема пространства (засветить одно зерно фотопленки) вам надо 1 ед. энергии, а у вас на руках только 0.9 ед. осталось, потому что скорость объектов друг относительно друга слишком высокая

Так согласно теории засвечивают фотопластину фотоны и они движутся в вакууме относительно фотопластины со скоростью с вне зависимости от того, вращается лазер или нет. А вот скорость фотопластины относительно фотонов - это вообще нонсенс согласно той же теории.

Накомарник писал(а):Source of the post вся фишка в том, что в этом примере превысить скорость света можно лишь в условиях идеального вакуума, которого, как известно, не существует. Т..е вывод: в абстракции (в наших фантазиях) можно, а в условиях естественной природы - никогда.
сама разрезаемая бумага гасит скорость, ровно так же скорость погасит ДО световой самый обычный реальный вакуум, можно смело считать что мы его режим вместо бумаги.

Как бы то ни было никто ещё экспериментально не доказал, что точка пересечения ножей гильотины может двигаться со сколь угодно большой скоростью, как это предсказывает теория. Говорить, что вакуум гасит скорость некорректно, т.к. это подразумевает взаимодействие вакуума с веществом. Но вакуум, хоть идеальный, хоть реальный согласно теории с веществом не взаимодействует.
Нельзя также априори исключать возможность, что точка пересечения ножей гильотины в реальности может двигаться со сколь угодно большой скоростью, а световое пятно - не может, эксперименты ведь ещё не проведены.

Freeman-des писал(а):Source of the post
Движущийся гребень поперечной волны/фонон/дырка в полупроводнике - это вообще не объект.

К вашему сожалению - объект. Вы так и не понимаете, что такое движущийся зайчик, если привели такую аналогию.

Как это не понимаю? Движущийся зайчик - это нематериальный объект.

Накомарник

olav kontro писал(а):Source of the post
Накомарник писал(а):Source of the post Потому что именно так и должно быть. Иначе мира, данного нам в ощущениях, просто не могло бы существовать.
Из каких теоретических соображений вытекает, что именно так и должно быть, и что иначе мира, данного нам в ощущениях, просто не могло бы существовать?

Хм... а оно вам надо, эти мои теоретические соображения?
Мы с вами понимаем физику мира совсем по-разному. Для меня вещество вовсе не состоит из атомов (впрочем, это не мешает мне иногда пользоваться и этой атомной моделью), свет вовсе не состоит из фотонов (но опять же, в некоторых случаях я пользуюсь и этой фотонной моделью), и т.п.
В основе моего понимания мира лежит информация. С неё начинаются и наши ощущения и наши приборы, и ей же заканчиваются.
(хотя - проку от всего этого понимания ноль. Максимум чисто побазарить чтобы время убить. Не важно всё это в жизни )
Короче - читайте Эйнштейна, у него все разжевано.

olav kontro писал(а):Source of the post Так согласно теории засвечивают фотопластину фотоны и они движутся в вакууме относительно фотопластины со скоростью с вне зависимости от того, вращается лазер или нет. А вот скорость фотопластины относительно фотонов - это вообще нонсенс согласно той же теории.

Ну, если честно, я не знаток современной научной теории.
(да и знать мне её опять же не очень-то и любопытно. Денег в моем кармане эти знания не прибавят )

olav kontro писал(а):Source of the post Как бы то ни было никто ещё экспериментально не доказал, что точка пересечения ножей гильотины может двигаться со сколь угодно большой скоростью, как это предсказывает теория. Говорить, что вакуум гасит скорость некорректно, т.к. это подразумевает взаимодействие вакуума с веществом. Но вакуум, хоть идеальный, хоть реальный согласно теории с веществом не взаимодействует.
Нельзя также априори исключать возможность, что точка пересечения ножей гильотины в реальности может двигаться со сколь угодно большой скоростью, а световое пятно - не может, эксперименты ведь ещё не проведены.

Тут мы с вами вряд ли найдем общий язык. У меня в головушке все разложено по полочкам в строгом рациональном порядке, а у вас, как я вижу - полных хаос.
Короче, это глубокая кроличья нора, даже не полезем в неё.
Мир = материя + нематериальное
Материя = вещество + поле
Вещество = ...
и т.д, глубина умопомрачительная, даже при контурном обзоре ситуации это уже понятно.
Да и все равно, придется начинать с банальностей типа «сначала было слово, потом большой взрыв бога-взрывотехника...» а вы вряд ли еще дошли до этих примитивных аксиом.
Так что предлагаю даже не тратить время.

Hellko · Сообщение **Hellko** » 28 сен 2012, 12:13

Как бы то ни было никто ещё экспериментально не доказал, что точка пересечения ножей гильотины может двигаться со сколь угодно большой скоростью, как это предсказывает теория. Говорить, что вакуум гасит скорость некорректно, т.к. это подразумевает взаимодействие вакуума с веществом. Но вакуум, хоть идеальный, хоть реальный согласно теории с веществом не взаимодействует.
Нельзя также априори исключать возможность, что точка пересечения ножей гильотины в реальности может двигаться со сколь угодно большой скоростью, а световое пятно - не может, эксперименты ведь ещё не проведены.

а что тут вообще эксперементально доказывать?
Может так вам будет легче представить что ничего не нуждается в доказательстве:
Представьте прямую очень длинную пусть длиной 10 световых секунд.
Над ней впритык друг к другу стоят мужики и держат в руках камни так что с самого левого края высота камня над уровнем прямой 10 метров, а с самого правого 11 метров. Все остальные держат камни так чтобы они образовывали прямую линию от 10 метров высоты над прямой слева, и до 11 метров высоты над прямой справа. Они синхронизировали часы и решили кинуть камни вниз в одно время с одинаковой скоростью пусть 10м/с.
Кидают.
Как только первый камень упал пойдет волна падений камней которая будет распространяться со скоростью 10c.

С солнечным зайчиком тоже самое.

Victor82 · Сообщение **Victor82** » 28 сен 2012, 12:18

На самом деле все значительно проще, Да СЗ и СП имеют скорость больше скорости света, но пытаться это понять, через призму Ваших схем и эксперементов - тяжело. Поступим проще, измерьте возможность привысить скорость света ТЕНЬЮ (ничем от СЗ и СП принципиально тень не отличается)

yourdomain.com