Правосудие

[Wild Bill]

Source of the post Это неверно, Билл.
Это совершенно не так, я, кстати уже писал вам об этом моменте.
Это одна и та же система права. Слова "континентальное и атлантическое" - узкопрофильные и не имеют каких-то существенных различий.

Право по закону и право по прецеденту... Разве нет различия? Да, оба права произошли от Римского права... Но что это меняет?

Source of the post Различие только в моменте возникновения правовых норм.
Закон/судебный прецедент. Точка.

Да это альтернатива.

Source of the post Даже не мыслите в этом направление, хорошо?

Почему не надо мыслить?

Source of the post Здесь больше о правоприменении нужно говорить.
Почему точно одинаковые законы - действуют в Германии, например - а у нас они не действуют, хотя есть.
Понимаете?

Понимаю, я уже сказал, что не приемлю современное право ав России.

Source of the post И почему эти законы действуют не только в Германии, - но и в Англии, Европе (десятки государств), США, Австралии, Канаде - а у нас они не действуют. Почему?
Вот это правильный вопрос будет.

Коррупция, сращивание власти с преступностью...

[dimon788]

Билл, само зарождение правовых норм - может иметь место БОЛЬШЕ через закон, ну, т.е. нужно написать правила, обязательные для всех. А может рождаться ИЗ РЕШЕНИЯ суда - например в США так, т.е. основные правила поведения там - устанавливаются решением суда по конкретному делу. И дальнейшие суды по этому вопросу - либо следуют предыдущим решениям суда - либо должны их опровергнуть, понимаете? Очень здоровская система, кстати.

Логика тут такова - разрешено всё, что не запрещено.
Специальных законов по многим вопросам в такой системе просто нет.
Законодательства просто нет, понимаете?
Зато есть решения судов по любым возникшим вопросам.

Иначе, - если вы поступите на юрфак в РФ - вы будете изучать законодательство.
Если вы поступите на юрфак в США - вы будете больше изучать решения судов, причем с самого первого решения, начиная с момента возникновения их государственности.

И та, и та система хороши.
Общественные отношения меняются - меняются законы, а там, где источник права прецедент - следующие судебные решения отменяют предыдущие.

Но и у нас есть судебный прецедент - решения судов влияют на принятие законов - и у них есть законы, а не только решения судов, просто в общем объеме их меньше.

Причем, я почему Германию упомянул - у них как и у нас, - источник права - закон, а вовсе не судебный прецедент.

Так давайте не отвлекаться от основного, главного вопроса - почему одинаковые законы в Германии работают прекрасно, а у нас не работают вообще?

Если вы достаточно углубитесь в этот вопрос, то считайте что курсовую по госправу за третий курс юрфака вы сдали))

[Andrew58]

Source of the post
Я извиняюсь, что вмешиваюсь.
Ну а предложите ваше видение, - как правильно по вашему?
Отменить все законы, да и заживем мы счастливо с этой поры?

Во-первых, странно слышать это от индивидуума, который утверждает, что на 98% законодательство РФ совершенно.
Во-вторых, в свое время меня сильно покоробило чье-то высказывание "Конституция - закон прямого действия". Не само высказывание, а следствия из него. Оказываются, бывают законы непрямого действия, кривого действия, и, наверное, выпрямленного действия. Причем косвенность, кривизна и выпрямленность почему-то должны управляться подзаконными актами, инструкциями, методиками и всякой прочей незаконной белибердой. Вы призываете меня разобраться со всем этим? Так в области, в которой я осознаю себя специалистом, я веду борьбу с этими ведомственными инструкциями, методиками и пр. Не столько потому, что они искажают дух и букву закона, но потому, что они просто вредны.

То, о чем вы говорите - не правовая проблема.

Не знаю, не специалист. Могу только задать вопрос - если закон не имеет прямого действия, то какой это........... закон? Когда я разрабатываю государственный (межгосударственный) стандарт - это документ, который каждую "собаку" в государстве обязывает говорить "мяу". Если не так, то вся система серьезно дискредитирована.

Каждый "плохой" закон издан кем-то и разработан мерзавцами - есть конкретные лица, которые вносили КАЖДЫЙ законопроект. Ответственные лица за неправомерные законодательные акты - ИЗВЕСТНЫ.

Но Вы же сами аппелировали к социопсихологии. Неужели непонятно, что социум тяготеет к стабильной оценке прошлых событий и заслуг? Неправомерные акты - это заплатки на бензобаке. Техрегламент не позволяет, но ехать надо Правда, выруливают так, что кроме "нативной гармоники" великого русского языка иногда и средств выразиться нету.

Но вы же САМ не будете с них спрашивать ничего.
Вы струсите. Я - ЗНАЮ КАК спросить.

Не совсем правда. Оказывается, заставить налоговую инспекцию пересчитать начисленный налог -проще прощего. Сложнее грамотно составить иск к их компьютеру.

Слабо на баррикады залезть?

Есть еще порох... Но есть и более интересная линия поведения - никакого сотрудничества. Больше подходит мне по возрасту.

[ALEX165]

Одно не пойму - о чём вы тут все спорите?
Что законы - нужны или не нужны? Так кто спорит - нужны.

Что есть у законов сходство в разных странах?
Кто спорит?

Что у права есть история? - очевидно есть.

Что законы должны быть справедливыми? - слону ясно.

О чём спор-то?

[dimon788]

Source of the post
Есть еще порох... Но есть и более интересная линия поведения - никакого сотрудничества.

Это, кстати, хороший вариант, кроме баррикад.
Я же о нем и говорю.

Я не стал вам попунктно отвечать, в том порядке как вы ответили на мой пост. Потому что мы так уйдем в какие-то дебри. Я лучше вам отвечу общим постом.

Чтобы рассуждать с правовых позиций о явлениях, происходящих в государстве - нужно сначала понять правовую логику в самых бытовых вещах - бытовом споре, конфликте. Разобравшись и научившись мыслить там - нужно применять те же методы в государственных явлениях.

Я вам откровенно скажу - вы говорите о том, что попросту не понимаете.
Причем здесь государственный (межгосударственный) стандарт скажите, пожалуйста?
Это же аргумент против вас же.

Вы понимаете, что речь идет о правовых нормах? И ваш стандарт вполне ею является?
Т.е. на своем уровне - вы сам являетесь творцом неких норм - и критикуете саму систему таких норм?
Я критикую нынешнее положение в судебной системе - лучше и грамотней вас.
Но я не отрицаю саму систему как таковую - ее просто нужно менять.
Об этом речь.

Я очень рад, что вы участвуете в создании госстандартов - так и должно быть.
Участие СПЕЦИАЛИСТОВ в нормотворчестве - необходимо просто сейчас.

Но в моей области знаний - специалисты вообще не допускаются к нормотворчеству.
Понимаете?
И люди, стоящие у власти - вовсе не дурачки, сидящие на корточках с семечками.
Любые попытки противостоять им - приводят к личному уничтожению.
Вы понимаете?
Ноги оторвут и будут смеяться. И они вовсе не шутят и вовсе они не дурачки.
Противостоять этой системе возможно ТОЛЬКО с позиций права и ни как иначе.
Это трудоемкий и опасный по сути процесс.
И многие все равно им занимаются.

Система, которую они создали - крайне неустойчива.
Поскольку им приходится все время лгать и искажать факты - они вынуждены быть всегда начеку.
Малейшая провинность члена этой конторы, которая охватила всю страну - приводит к немедленному уничтожению такого члена. Это самая настоящая мафия. Так при чем тут право? При чем тут нормальное и здоровое законодательство.

Да, 98% - это нормальное законодательство.
Им этих 2-х % с головой хватает, чтобы делать то, что они делают.

Они точечно меняют то, что им нужно, избирательно.
Вы думаете у них есть цель поменять ВСЕ законы? Зачем?
Они никогда этим не занимались.
Это вообще невозможно, чтобы вы знали.
Есть международные связи, торговля и общие правила игры.
Они не могут МЕНЯТЬ ВСЕ.
Вам понятно?
От них вообще все отвернутся тогда и с нашего рынка уйдут все приличные компании.
В этом и надежда - если вы решили идти мирным путем, без баррикад - система не устойчива.
Система подвержена влиянию извне и изнутри - вы думаете что нет гражданского сопротивления что ли?
Да сколько угодно.
Система постоянно сдает позиции - год за годом.
Но видеть вы этого не можете, вы не специалист.

Вообще нужно быть оптимистом.
Потому что есть основания для этого.
Я серьезно говорю.

Но вот таких быстрых изменений мы, скорее всего просто не увидим, потому что быстрые изменения возможны только через баррикады.
Но и в таком случае - нет никаких гарантий реального улучшения, потому что народ полностью безграмотен.
Он вообще не понимает пока, - что с власти НУЖНО спрашивать и гнать ее, забирая портфели без всяких баррикад.
Это все нужно пережить, чтобы понять. Все пережили - и мы переживем, как миленькие.

Source of the post
Одно не пойму - о чём вы тут все спорите?
Что законы - нужны или не нужны? Так кто спорит - нужны.

Что есть у законов сходство в разных странах?
Кто спорит?

Что у права есть история? - очевидно есть.

Что законы должны быть справедливыми? - слону ясно.

О чём спор-то?

Алекс.

Небольшая пауза...

А вы о чем?

[ALEX165]

Source of the post
А вы о чем?

:blink: А вы?

[Andrew58]

Source of the post
Это, кстати, хороший вариант, кроме баррикад.
Я же о нем и говорю.

Не видел, сожалею, чтобы Вы о нем упоминали, тем более, как о форме социально-правовой активности.

Чтобы рассуждать с правовых позиций о явлениях, происходящих в государстве - нужно сначала понять правовую логику в самых бытовых вещах - бытовом споре, конфликте. Разобравшись и научившись мыслить там - нужно применять те же методы в государственных явлениях.

Здесь, мне кажется, Вы допускаете неявно конфликт между гражданином и его участием в формировании системы законов. Оно формально не ограниченно, но фактически Вы вводите некоторые ограничения... Двурушничаете по-маленькому?

Я вам откровенно скажу - вы говорите о том, что попросту не понимаете.
Причем здесь государственный (межгосударственный) стандарт скажите, пожалуйста?
Это же аргумент против вас же.

Объясняю для неспециалистов в стандартах. Государственный стандарт имеет силу закона. На титульном листе официальной публикации государственного стандарта обычно указывалось "Несоблюдение стандарта преследуется по закону". Сравните с государственным банковским билетом.

Вы понимаете, что речь идет о правовых нормах? И ваш стандарт вполне ею является?
Т.е. на своем уровне - вы сам являетесь творцом неких норм - и критикуете саму систему таких норм?

Не систему таких норм. Систему применения таких норм. Я не буду спорить против Вашего права иметь автомобиль, но я буду спорить против чьего-либо римского права ездить на нем поперек права.

Я критикую нынешнее положение в судебной системе - лучше и грамотней вас.
Но я не отрицаю саму систему как таковую - ее просто нужно менять.
Об этом речь.

Совершенную систему менять не надо - ее нужно адаптировать. К сожалению, это находится в явной конфронтации с количеством принимаемых Думой законов.

Я очень рад, что вы участвуете в создании госстандартов - так и должно быть.
Участие СПЕЦИАЛИСТОВ в нормотворчестве - необходимо просто сейчас.

А как я рад, что мне эффективно удавалось до сих пор ограничить участие юристов в создании стандартов...

Но в моей области знаний - специалисты вообще не допускаются к нормотворчеству.
Понимаете?
И люди, стоящие у власти - вовсе не дурачки, сидящие на корточках с семечками.
Любые попытки противостоять им - приводят к личному уничтожению.
Вы понимаете?
Ноги оторвут и будут смеяться. И они вовсе не шутят и вовсе они не дурачки.
Противостоять этой системе возможно ТОЛЬКО с позиций права и ни как иначе.
Это трудоемкий и опасный по сути процесс.
И многие все равно им занимаются.

Понимаю. И понимаю, почему Вы этим не занимаетесь. Тогда понятно - Вы, обладая необходимыми знаниями и опытом практического противостояния существующей системе, тем не менее, предпочитаете подстрекательство открытой политической борьбе?

Да, 98% - это нормальное законодательство.
Им этих 2-х % с головой хватает, чтобы делать то, что они делают.

Я численную оценку не производил, не имею методики. Ощущениями - да, можно поделиться, но наука все-таки худо-бедно питается численными оценками.

Они точечно меняют то, что им нужно, избирательно.
Вы думаете у них есть цель поменять ВСЕ законы? Зачем?
Они никогда этим не занимались.
Это вообще невозможно, чтобы вы знали.
Есть международные связи, торговля и общие правила игры.
Они не могут МЕНЯТЬ ВСЕ.
Вам понятно?

Тогда у кого язык повернется назвать эту вакханалию наукой? Впрочем, можно издать закон о признании всего этого.... наукой. Кто-то поморщится, да и только.
Все, устал...

[dimon788]

Алекс, всем прекрасно понятно, о чем я.

Что же непонятно вам?
Хорошо, лично для вас.
Персонально для ALEX165:

Я пришел на этот форум совершенно случайно и хотел просто поговорить со специалистами по волнующим меня вопросам. Обычные банальные вопросы дилетанта, насмотревшегося разного научпопа.
Вы разве не в курсе событий? Вы прекрасно понимаете, о чем я говорю.

Ко мне очень хорошо отнеслись и люди тратили время, чтобы объяснить мне как нужно смотреть на те вопросы, которые я задаю правильно. Как нужно уметь сам вопрос ставить правильно и корректно.

Как же я могу после этого не помочь форумчанам разобраться в правовых вопросах?
Вот как?
Чтобы вы знали - это невероятно трудно делать.
Чрезвычайно трудно настроить человека на правильное восприятие вопросов в которых он вообще не разбирается.
Это вообще обуза для меня. Лично мне проще вообще этого не делать.
Это вовсе не какое-то наслаждение, а самая настоящая обуза.
Я не ваш преподаватель - но делаю это просто из желания помочь.

Мне помогли - и я хочу помочь.
Мне знаете, что в личку пишут некоторые безграмотные лоботрясы?
Что я подлец и выродок - вы думаете это как-то меня смущает?
Они только в личку могут такое написать - в любой теме они начинают молчать после первого же моего возражения. Потому что они - безграмотные лоботрясы, или просто глумливый народ.

Я знаю - что я говорю.
Я знаю что это полезно и нужно.
И совершенно в рамках флейма я говорю на правовые темы - КОГДА они возникают.
Я их не создаю даже. К примеру, тему об альтернативной службе меня попросил создать Веня.
Это важно самим участникам форума.
Вам что-то непонятно еще?
Я вовсе не хочу тут правовые вопросы поднимать.
Они сами возникают.
Если вы более компетентен, чем я, - сами рассматривайте эти вопросы, я буду молчать и слушать.

Source of the post
Объясняю для неспециалистов в стандартах. Государственный стандарт имеет силу закона. На титульном листе официальной публикации государственного стандарта обычно указывалось "Несоблюдение стандарта преследуется по закону". Сравните с государственным банковским билетом.

Вы коверкаете то, что я говорю.
Я написал вам, что ВЫ участвуете в нормотвочестве.
Я даже похвалил вас за это и сказал, что вы и должны участвовать в нормотворчестве, как специалист.
Вы просто пытаетесь мне возражать невзирая на то, что я вам говорю.

Никакой силы закона эти стандарты не имеют.
Они являются подзаконными актами, - вам ясно?
Но при этом - нормативными актами являются.
Окрываем словарь - и смотрим значение фразы - подзаконный акт.

А несоблюдение стандарта - будет преследоваться по закону.
По закону - но не по вашим стандартам. Вам ясно?
За учебники.
И не заставляйте меня грубить вам.
Не хотите разобраться - не пишите мне ничего.
Хотите разобраться - милости прошу.

Все остальное, что вы написали - вообще дикий бред.

[ALEX165]

Source of the post
Алекс, всем прекрасно понятно, о чем я.

Что же непонятно вам?
Хорошо, лично для вас.
Персонально для ALEX165:

Я пришел на этот форум совершенно случайно и хотел просто поговорить со специалистами по волнующим меня вопросам. Обычные банальные вопросы дилетанта, насмотревшегося разного научпопа.
Вы разве не в курсе событий? Вы прекрасно понимаете, о чем я говорю.

Ко мне очень хорошо отнеслись и люди тратили время, чтобы объяснить мне как нужно смотреть на те вопросы, которые я задаю правильно. Как нужно уметь сам вопрос ставить правильно и корректно.

Ну... допустим ваша деятельность здесь озарилась не этим, ну да ладно...

...

Я вовсе не хочу тут правовые вопросы поднимать.
Они сами возникают.
Если вы более компетентен, чем я, - сами рассматривайте эти вопросы, я буду молчать и слушать.

Кто же спорит о важности и насущности этих вопросов? Более того, по-существу конкретных вопросов я обеими руками за Вас. И в Вашей осведомлённости и компетентности думаю никто не сомневается.
И просветительскую Вашу деятельность можно только приветствовать, но по конкретным вопросам, без абстракций.

Но только одно - не называйте право наукой. Как угодно, но только не наукой. Иначе я просто по Вашим текстам, просто слегка их трансформируя, буду доказывать что кулинария - наука, нет, ещё лучше - сантехника.

Ну чего Вы привязались к этому слову?
Да подумаешь, только для Вас: право - это такая наука! Как, легче стало?

[dimon788]

Andrew58
Вы когда напортачите с вашими стандартами (ни дай бог) - вас с вашим подходом юристы живьем съедят.
Мы не собираемся тут слушать ТАКИХ специалистов.

Поэтому я и говорю вам - будьте серьезны.
Вы участвуете в процессе нормотворчества - но до сих пор не знаете какой статус имеют нормы, которые вы создаете.
Это и есть позиция дилетанта.
В случае ошибки - вас разорвут на куски.
Будьте осторожны и прекращайте строить из себя спеца там, где вы им не являетесь.
Жизнь это не форум там не банят, а сажают в тюрьму и надолго.