Вехи

Евгений Гр
Сообщений: 1672
Зарегистрирован: 21 июн 2009, 21:00

Вехи

Сообщение Евгений Гр » 04 дек 2011, 19:04

artistoks писал(а):Source of the post но на вопросы вы не отвечаете.



Честное слово стремлюсь ответить на все Ваши вопросы, но может я их просто не понимаю?

artistoks писал(а):Source of the post Другие люди также ищут компанию, поддерживающую их ценности.



Вполне нормально, добавьте суда толерантность и «пасьянс сойдется»

artistoks писал(а):Source of the post Нет, даже если возьмете за основу христианские ценности вы найдете идею, что все люди также склонны совершать "плохие поступки", вредные для других - в этом также природа человека.



Совершенно верно, есть фраза про "неведают что творят".

artistoks писал(а):Source of the post Ну а когда этих людей много - нужна формализованная система, лежащая вообще вне сферы "хорошо-плохо".



Не верю что получится формализовать. Есть ценность справедливости, а она может пониматься по-разному и формализованно будет представления о справедливости господствующей группы. При изменении сил формализованные системы придется разрушать внеситемными методами, пример движения Мартина Лютера Кинга я уже приводил.
Последний раз редактировалось Евгений Гр 28 ноя 2019, 18:23, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

dimon788
Сообщений: 6477
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 20:30

Вехи

Сообщение dimon788 » 04 дек 2011, 19:37

Евгений Гр писал(а):Source of the post
То что я пытаюсь здесь доказать, так это то, для работы законов и права, недостаточно очень хорошо их прописать и ввести строгие наказания за их нарушения.


Евгений - ходите вы лесом.
Он ещё будет заботиться о праве и о законах.

На понятия, милый друг - там вы хозяин.
Чё там, - какие у вас понятия - мне без разницы.
Знаю, что очень никудышние.

Некрасивые у вас понятия, мужланские.
Но землю вы оформляли - хитрец, без всяких понятий.
Строго в соответствии с требованиями права.

Вы не слышите что ли?
Я вас называю лицемером в который раз.

Другим читателям - вот эти критиканы-тире-альты - они способны дойти до крайности.
Вот не поверите.
Когда диалог заходит в тупик - они будут терпеть даже оскорбления.
Лицемер? Ну, хорошо - но вы послушайте - вот в таком-то году я купил дрова и делал это по понятиям и не заключал договор!
А право - это просто выдумки никому не нужные.
Ему важно оспорить что-то.
Ему неважно разобраться в происходящем.
Его же никто вообще читать не будет никогда - если он не будет противопоставлять себя праву.
Вообще не будут читать.
Ну, вот такой вот - падкий на читаемость лицемер.

- А вот позвольте вам заметить,
- А вот я подумал вчера вечерком
- А я баню построил без договора

- Землю купил?
- Купил, но баню построил без договора!
- Где баню построил?
- На земле своей!
- А где землю взял - купил?
- Купил! Но баню построил - без договора.

И так по кругу до бесконечности.


Мне уже просто интересно - куда же заведёт его этот диалог.
Друзья, - вам хоть интересно?
Мне - очень.
Как он выдумывает по ходу событий разные нюансы, как он пытается выкрутиться.
Он, бедолага не понимает, - что ВСЁ, что он только не придумает в своей голове - уже выложено с любыми подробностями в ГК.
Написано буквами!
Вот всё - что он понапридумывал.
И ещё будет выдумывать - смотрите.
Последний раз редактировалось dimon788 28 ноя 2019, 18:23, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
artistoks
Сообщений: 2376
Зарегистрирован: 12 май 2010, 21:00

Вехи

Сообщение artistoks » 04 дек 2011, 20:28

Евгений Гр писал(а):Source of the post
Честное слово стремлюсь ответить на все Ваши вопросы, но может я их просто не понимаю?

artistoks писал(а):Source of the post
Эти моральные ценности могут работать в небольшой группе людей (они могут договориться о чем-то и поступать соответственно), но в масштабах страны - какие механизмы управления они могут обеспечить?
Каким образом вы организуете много миллионов людей, которые, "не ведают что творят", а закон не нужен – и все одновременно.
artistoks писал(а):Source of the post Другие люди также ищут компанию, поддерживающую их ценности.

Вполне нормально, добавьте суда толерантность и «пасьянс сойдется»
Не понимаю - собирается компания воров, составляют план ограбления вашего загородного дома. Полное согласие, возражающих нет. Методы противодействия какие?
Не верю что получится формализовать. Есть ценность справедливости, а она может пониматься по-разному и формализованно будет представления о справедливости господствующей группы. При изменении сил формализованные системы придется разрушать внеситемными методами, пример движения Мартина Лютера Кинга я уже приводил.
Общественное движение – это ваш ответ? Я думаю, если нет какого-то формального способа уравновесить мнения, вы получите экстремизм.
Последний раз редактировалось artistoks 28 ноя 2019, 18:23, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

folk
Сообщений: 4177
Зарегистрирован: 11 сен 2009, 21:00

Вехи

Сообщение folk » 04 дек 2011, 20:37

Евгений, сейчас вас критикуют по кусочкам ровно потому что вы не дали всеобъемлющей концепции - как должно быть устроено общество в вашем представлении.

То что без законов и государства как инструмента заставляющего их исполнять нашему обществу не обойтись, уже высказались многие в самом начале ветки (предыдущей). Существующая правовая система вполне разумна и содержит все необходимые механизмы.

Вы говорите что многие вещи в жизни (физлиц) и мелком бизнесе осуществляются без заключения договоров ( условно говоря - так как договора это существенная нагрузка а проку от них при маленьких транзакциях не много, или по каким то сходным причинам когда проще взять на себя риск по сделке чем содержать юриста). Да скорее всего вы правы - но это ведь ровно тот случай когда риск приемлем. Проведите границу - а то возникает ощущение что вы не ограничиваете этот риск ничем - собственно с этим многие и не согласны.

Про основы права в морали - логично, но мы же рассматриваем правовую систему а не историю ее возникновения. То что в идеале закон не должен противоречить морали - да согласен. Но закон также отражает интересы определенной части общества, как маятник то к одним качнется то к другим. То к бедным то к богатым. А у них мораль то одинаковая? Не уверен... Так что не все так просто.
И опять же если судить не по закону а по "морали" - такие беды получим что лучше не надо.
Последний раз редактировалось folk 28 ноя 2019, 18:23, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Евгений Гр
Сообщений: 1672
Зарегистрирован: 21 июн 2009, 21:00

Вехи

Сообщение Евгений Гр » 05 дек 2011, 03:43

artistoks писал(а):Source of the post Каким образом вы организуете много миллионов людей, которые, "не ведают что творят", а закон не нужен – и все одновременно.



Стоп, а где я говорил что закон не нужен, обоснуйте пожалуйста. Или если лень копаться во всем понаписанном, что понятно, пусть Вам Димон даст хоть одну ссылку на меня, обосновывающее это утверждения. Димон, он ведь использует принцип Геббельсовской пропаганды, как можно больше лжи что-то да проскочит. Вот и Вы уже на это повелись. А я для себя решил, что на необоснованные обвинения Димона отвечать не буду, надеюсь Вы оставляете за мной такое право..

artistoks писал(а):Source of the post Не понимаю - собирается компания воров, составляют план ограбления вашего загородного дома. Полное согласие, возражающих нет. Методы противодействия какие?



Любые доступные Вам эффективные методы. Написать заявление в милицию, возможно вооружиться, найти не формальную защиту через знакомых. Разве не так Вы поступите, если кто-то из родственников, у Вас не дай Бог серьезно заболеет.

artistoks писал(а):Source of the post Общественное движение – это ваш ответ? Я думаю, если нет какого-то формального способа уравновесить мнения, вы получите экстремизм.



Почему нет, демократия вполне формализуема, есть законотворчество, есть конституционно закрепленное право граждан на протест, и прописана разрешенная форма такого протеста. На Западе есть принцип – «Закон не справедлив, но это закон». Т.е. там на Западе понимают, что формализованный способ регулирования отношений между людьми не может быть идеальным. Но закон это ценность, и как любая ценность она должна защищаться, однако ценности не находиться в иерархическом отношении друг с другом, в этом суть ценностной системы, т.е. ни человек не выше закона, но и закон не выше человека. Кстати, именно по этой причине идеальная формализмуемость в ценностной системе невозможна, процесс формализации требует введение иерархии в систему ценностей, а это невозможно, система перестанет быть ценностной , а станет идеологической.
Последний раз редактировалось Евгений Гр 28 ноя 2019, 18:23, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Евгений Гр
Сообщений: 1672
Зарегистрирован: 21 июн 2009, 21:00

Вехи

Сообщение Евгений Гр » 05 дек 2011, 03:55

folk писал(а):Source of the post Евгений, сейчас вас критикуют по кусочкам ровно потому что вы не дали всеобъемлющей концепции - как должно быть устроено общество в вашем представлении.



Кто критикует Димон? Он просто лжет. А всеобъемлющей концепции я не знаю, и думаю ни кто не знает, максимум заблуждается на этот счет. Есть лишь некоторые принципы, которые заслуживают внимание, хотя бы потому, что у них есть более-менее научное обоснование. Та же ценностная система с попарно неупорядоченным отношением ценностей, находит свое обоснование в самообучающихся многокритериальных системах. Чтобы система могла самообучаться (эволюционировать) критерии должны быть по парно не сравнимы по предпочтению, доказаны соответствующие теоремы.
Последний раз редактировалось Евгений Гр 28 ноя 2019, 18:23, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Евгений Гр
Сообщений: 1672
Зарегистрирован: 21 июн 2009, 21:00

Вехи

Сообщение Евгений Гр » 05 дек 2011, 04:12

folk писал(а):Source of the post Проведите границу - а то возникает ощущение что вы не ограничиваете этот риск ничем - собственно с этим многие и не согласны.



А граница проводиться в соответствии с конкретными обстоятельствами, если право и закон реально и эффективно работают, то вполне нормально оформлять (формально по договору) даже самую мелкую сделку. А вот если от права и закона реального толку нет то и границы нет. При этом реально достигнутые договоренности можно закрепить в неформальной письменной форме, в системе понятий такие расписки очень даже принимаются к рассмотрению, и вопросы реально решаются.

folk писал(а):Source of the post Про основы права в морали - логично, но мы же рассматриваем правовую систему а не историю ее возникновения.



Я только что написал, что идеальной правовой системы нет и быть не может, т.е. история ее формирования еще не закончилась, тем более у нас, и вообще едевали когда закончиться, т.к. закончиться она может только вместе с тем как закончиться развитее (эволюция).
Последний раз редактировалось Евгений Гр 28 ноя 2019, 18:23, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
omega
Сообщений: 3776
Зарегистрирован: 21 апр 2010, 21:00

Вехи

Сообщение omega » 05 дек 2011, 05:55

Евгений Гр писал(а):Source of the post
Кто критикует Димон?

Нет, не только Димон вас критикует.

Та же ценностная система с попарно неупорядоченным отношением ценностей, находит свое обоснование в самообучающихся многокритериальных системах. Чтобы система могла самообучаться (эволюционировать) критерии должны быть по парно не сравнимы по предпочтению, доказаны соответствующие теоремы.

Здесь вы так завернули...
Вряд ли хоть один профессор поймёт, что вы тут сказали.
Последний раз редактировалось omega 28 ноя 2019, 18:23, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Евгений Гр
Сообщений: 1672
Зарегистрирован: 21 июн 2009, 21:00

Вехи

Сообщение Евгений Гр » 05 дек 2011, 07:58

omega писал(а):Source of the post Цитата(Евгений Гр @ 5.12.2011, 5:55) Кто критикует Димон? Нет, не только Димон вас критикует.


Этот ответ был дан на критику того что говорил не я, а приписывал мне Димон, к Вам это не относиться.


omega писал(а):Source of the post ЦитатаТа же ценностная система с попарно неупорядоченным отношением ценностей, находит свое обоснование в самообучающихся многокритериальных системах. Чтобы система могла самообучаться (эволюционировать) критерии должны быть по парно не сравнимы по предпочтению, доказаны соответствующие теоремы.Здесь вы так завернули... Вряд ли хоть один профессор поймёт, что вы тут сказали.



"В одной из классических книг по методам ППР, а именно, в книге американских математиков Р.Л. Кини и Х. Райфа "Принятие решений при многих критериях: предпочтения и замещения" (Москва, изд-во "Радио и связь", 1981) строго доказано, что линейная свертка корректна только тогда, когда все критерии попарно независимы по предпочтению. ".

[url=http://hghltd.yandex.net/yandbtm?fmode=inj...088&keyno=0]http://hghltd.yandex.net/yandbtm?fmode=inj...088&keyno=0[/url]
Последний раз редактировалось Евгений Гр 28 ноя 2019, 18:23, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

dimon788
Сообщений: 6477
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 20:30

Вехи

Сообщение dimon788 » 05 дек 2011, 09:20

Евгений Гр писал(а):Source of the post
А граница проводиться в соответствии с конкретными обстоятельствами, если право и закон реально и эффективно работают, то вполне нормально оформлять (формально по договору) даже самую мелкую сделку. А вот если от права и закона реального толку нет то и границы нет. При этом реально достигнутые договоренности можно закрепить в неформальной письменной форме, в системе понятий такие расписки очень даже принимаются к рассмотрению, и вопросы реально решаются.

Евгений, вы несёте пургу.
Всё, что вы придумываете и пытаетесь улучшить право своими бессмысленными понятиями - чётко описано в ГК.
Сколько раз вам повторять одно и то же?
Мне что вам ГК зачитывать каждый раз?
Не велика ли честь?
Хватит белиберду и отсебятину выдумывать.

Статья 159. Устные сделки
1. Сделка, для которой законом или соглашением сторон не установлена письменная (простая или нотариальная) форма, может быть совершена устно.
2. Если иное не установлено соглашением сторон, могут совершаться устно все сделки, исполняемые при самом их совершении, за исключением сделок, для которых установлена нотариальная форма, и сделок, несоблюдение простой письменной формы которых влечет их недействительность.
3. Сделки во исполнение договора, заключенного в письменной форме, могут по соглашению сторон совершаться устно, если это не противоречит закону, иным правовым актам и договору.

Статья 160. Письменная форма сделки
1. Сделка в письменной форме должна быть совершена путем составления документа, выражающего ее содержание и подписанного лицом или лицами, совершающими сделку, или должным образом уполномоченными ими лицами.
Двусторонние (многосторонние) сделки могут совершаться способами, установленными пунктами 2 и 3 статьи 434 настоящего Кодекса.
Законом, иными правовыми актами и соглашением сторон могут устанавливаться дополнительные требования, которым должна соответствовать форма сделки (совершение на бланке определенной формы, скрепление печатью и т.п.), и предусматриваться последствия несоблюдения этих требований. Если такие последствия не предусмотрены, применяются последствия несоблюдения простой письменной формы сделки (пункт 1 статьи 162).
2. Использование при совершении сделок факсимильного воспроизведения подписи с помощью средств механического или иного копирования, электронной подписи либо иного аналога собственноручной подписи допускается в случаях и в порядке, предусмотренных законом, иными правовыми актами или соглашением сторон.
3. Если гражданин вследствие физического недостатка, болезни или неграмотности не может собственноручно подписаться, то по его просьбе сделку может подписать другой гражданин. Подпись последнего должна быть засвидетельствована нотариусом либо другим должностным лицом, имеющим право совершать такое нотариальное действие, с указанием причин, в силу которых совершающий сделку не мог подписать ее собственноручно.
Однако при совершении сделок, указанных в пункте 4 статьи 185 настоящего Кодекса, и доверенностей на их совершение подпись того, кто подписывает сделку, может быть удостоверена также организацией, где работает гражданин, который не может собственноручно подписаться, или администрацией стационарного лечебного учреждения, в котором он находится на излечении.

Статья 161. Сделки, совершаемые в простой письменной форме
1. Должны совершаться в простой письменной форме, за исключением сделок, требующих нотариального удостоверения:
1) сделки юридических лиц между собой и с гражданами;
2) сделки граждан между собой на сумму, превышающую не менее чем в десять раз установленный законом минимальный размер оплаты труда, а в случаях, предусмотренных законом, - независимо от суммы сделки.
2. Соблюдение простой письменной формы не требуется для сделок, которые в соответствии со статьей 159 настоящего Кодекса могут быть совершены устно.

Статья 163. Нотариально удостоверенные сделки
1. Нотариальное удостоверение сделки осуществляется путем совершения на документе, соответствующем требованиям статьи 160 настоящего Кодекса, удостоверительной надписи нотариусом или другим должностным лицом, имеющим право совершать такое нотариальное действие.
2. Нотариальное удостоверение сделок обязательно:
1) в случаях, указанных в законе;
2) в случаях, предусмотренных соглашением сторон, хотя бы по закону для сделок данного вида эта форма не требовалась.

Статья 164. Государственная регистрация сделок
1. Сделки с землей и другим недвижимым имуществом подлежат государственной регистрации в случаях и в порядке, предусмотренных статьей 131 настоящего Кодекса и законом о регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним.
2. Законом может быть установлена государственная регистрация сделок с движимым имуществом определенных видов.
Последний раз редактировалось dimon788 28 ноя 2019, 18:23, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test


Вернуться в «Флейм»

Кто сейчас на форуме

Количество пользователей, которые сейчас просматривают этот форум: нет зарегистрированных пользователей и 5 гостей