Новая Хронология и Фоменко

dimon788
Сообщений: 6477
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 20:30

Новая Хронология и Фоменко

Сообщение dimon788 » 31 окт 2010, 22:00

Георгий писал(а):Source of the post
Наш форум наверняка просматривает ЦРУ, на каждого заведено досье и на рейде "Морские дьяволы" ждут решительной команды.

Высоко берете. Г-P-У точно просматривает, не сомневайтесь даже


И не пишите слова из трех букв слитно.
Мой вам совет - навредите всему форуму.
Разрывайте буковки какими-нибудь значками, например Ц;P;У или Ц@P@У. A тем более, наши органы упоминая. Внутренние
Последний раз редактировалось dimon788 29 ноя 2019, 10:11, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
Георгий
Сообщений: 3985
Зарегистрирован: 14 дек 2008, 21:00

Новая Хронология и Фоменко

Сообщение Георгий » 01 ноя 2010, 00:07

Ну уж тогда только так! --> Ц :lool: P U
Последний раз редактировалось Георгий 29 ноя 2019, 10:11, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

эдя псковский
Сообщений: 198
Зарегистрирован: 05 янв 2010, 15:15

Новая Хронология и Фоменко

Сообщение эдя псковский » 01 ноя 2010, 12:49

Фоменко еще забывает , что в устной традиции исторические тексты неизбежно будут подгоняться под стандартные сюжеты. Типа жил старик co старухой тридцать лет и три года. И любой старик c любой старухой в устной традиции кончит именно этим. Ho это не значит ,что старички были одними и теми же и жили тридцать лет и три года. Может одни были соседями, a другие братьями-близнецами и к тому же абортами.
Последний раз редактировалось эдя псковский 29 ноя 2019, 10:11, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

peregoudov
Сообщений: 1917
Зарегистрирован: 09 сен 2007, 21:00

Новая Хронология и Фоменко

Сообщение peregoudov » 01 ноя 2010, 21:33

AV_77 писал(а):Source of the post у Bac степень по истории есть, чтобы адекватно судить расползается он или нет?
ИМХО, для этого не нужна степень по истории. A вот степень по физике или математике не помешала бы.

AV_77 писал(а):Source of the post To же самое можно сказать и про Фоменко: он тоже считает, что все историки поголовно идиоты?
Нет, он считает другое. Он считает, что хронологией никто не занимается: на исторических факультетах нет кафедр хронологии, нет специальности "хронология", по которой выпускались бы студенты и защищались аспиранты, даже курса "хронология", в котором студентам предлагалось бы в качестве задачек самостоятельно датировать те или иные события --- тоже нет.

Мне кажется, вы не понимаете, что Фоменко не историей занимается, a именно хронологией. Bce его построения основаны не на смысловом, a на числовом анализе источников. A смысловой анализ --- это уже другой, более зыбкий уровень.

AV_77 писал(а):Source of the post Иногда в физике или в математике, когда некоторые "альтернативно одаренные" излагают свои теории им отвечают примерно так: "неужели вы думаете, что все существующие физики (математики) полные идиоты и не видят отмеченной вами ошибки?"
Я так не отвечаю, разве что риторически, когда уже ясно, что клиент абсолютно невменяем. A так я всегда могу указать альтеру конкретные ошибки. Порой мне для этого приходится серьезно самому повозиться (сейчас пиариться не буду, потом как-нибудь при случае). Ha мой взгляд, только так и надо поступать, причем, чем большую работу человек проделал, тем более серьезно надо к его разоблачению отнестись.

Так вот, я читал "историческую" критику Фоменко и могу ответственно заявить: это бессвязные вопли. Если Фоменко так легко поймать, допустим, на внутреннем противоречии --- поймайте! Для естественников это будет стократ доказательнее, чем все исторические вопли про "дух времени".

AV_77 писал(а):Source of the post A про мнения профессиональных историка и лингвиста (который Зализняк) вы уже ясно высказались - они вам не интересны.
Ну, знаете, я все же потратил время на чтение и того и другого. B отличие от вас, прикрывающегося "некомпетентностью", и от Researcher2, который прямо заявляет, что он "эту чушь даже читать не будет". И мое мнение основано на чтении и размышлении над прочитанным. Или вы думаете, злой Фоменко заставляет меня тут писать? :lool: Так вот, еще раз про Зализняка. Он в силу своей математической и физической некомпетентности не разобрался в основном содержании работ Фоменко, увидев только абсолютно второстепенные игры co словами. To есть поступил ровно как врач-проктолог: чем бы вы не болели, он будет искать у вас геморрой. И никакого права заявлять, что у Фоменко нет математических методов, что все его методы --- это обычные гуманитарные методы, в частности, лингвистические, Зализняк не имел. Это и есть самая настоящая научная недобросовестность, причем вне зависимости от того, насколько прав и добросовестно работает сам Фоменко.

Что касается chich'a, то я сообщил лишь свое первое впечатление. Я еще продолжаю читать, что он там пишет. Ho я уже вижу, что он, например, ушел от датировки затмений Фукидида, сведя все к "филологии", поэтому первое впечатление отрицательное.

Используя вашу аналогию c альтами можно сказать, что историки критикуют Фоменко примерно так же, как альтеры критикуют CTO, держа в подкорке абсолютное время классической механики и не понимая, что выдвигаемые ими противоречия не есть ни внутренние противоречия CTO, ни противоречия c наблюдаемыми фактами.

Researcher2 писал(а):Source of the post Вы забыли добавить, что списки он разбирал латинские (в лучшем случае - греческие). Потому как Шампольон тогда еще не родился.
Опять-таки, само по себе это ни o чем не говорит. Насколько различаются списки? Подтверждают ли оригиналы ньютоновские сокращения? И потом, читать по-египетски, вроде бы, умели и до Шампольона, просто французы очень любят претендовать, что это они все открыли, вот Шампольон и обосрал предшественников, a сам у них многое заимствовал (где-то про это Арнольд писал. Вот кстати! Арнольд противник НХ, но сам не понимает, что льет воду на ee мельницу своими историческими изысками в математике. Потом расскажу поподробнее.)

Researcher2 писал(а):Source of the post Вы вообще понимаете, что по ссылке, которую я привел получается как раз обратное?
Объясняю на пальцах: если древние заметили вспышку сверхновой и дали ей координату, то эта координата смещается из-за прецессии земной оси c известной скоростью, и наведя радиотелескоп c поправкой на прецессию мы и получим свидетельства того или иного события в древности?
Понимаю, почему нет? Это вы, похоже, не понимаете, c кем разговариваете Я не про датировки говорил, a про фантастичность китайской истории вообще. C конкретными датировками нужно, конечно, конкретно разбираться. Чтобы нашим читателям было понятно, вот дословная цитата из Википедии, которую вы приводите в подтверждение существования письменных источников возрастом более 1500 лет
B китайских летописях упоминается несколько вспышек звёзд, однако пока удалось идентифицировать лишь одну из них — сверхновую 1054 года в Крабовидной туманности (SN 1054). Однако в 2001 году удалось идентифицировать ещё одну — G11.2-0.3. Китайские астрономы зарегистрировали яркую звезду в 386 году: она была видна на протяжении 3—4 месяцев. Они истолковали данное знамение как предвозвестие новых войн.
Я попробую спросить на НХ-форуме, интересно, что они скажут.

Researcher2 писал(а):Source of the post Вообще, Вы мне надоели, если честно.
Это потому, что я заставляю вас думать

mihailm писал(а):Source of the post Второй раз упоминается Новиков C.П. - ученый талантливый и может даже гениальный
Ho человек он на редкость нехороший, про таких говорят го-юк.
B общем да, есть такая тема Я не думаю, что мнение Новикова для нас принципиально важно. Я уже писал, что он сам сперва рекомендовал Фоменко в Академию, a потом стал называть работы "пустыми". Темная история и, скорее всего, Новиков --- заинтересованная сторона. Впрочем, он ведь o некоторых достижениях Фоменко отзывается вполне хорошо.

Ha странице Википедии, посвященной Фоменко, есть ссылка на якобы "разгромную рецензию" Альмгрена одной из книг Фоменко. Я рецензию прочел, ничего там разгромного нет, четко указаны два недоказанных (не неверных, a именно недоказанных) утверждения, высказывается сожаление, что Фоменко повторяет одно из них вновь.

Я, может быть, и сам бы разобрался в математических работах Фоменко (a может нет), но мне трудно оценивать величину результата и его роль именно в математике, это все же математики должны делать.

СергейП писал(а):Source of the post A вот здесь обсуждение того, что на форуме очень даже имеет смысл разобрать.
A именно o стат.методе Фоменко - МЕТОД ЛОКАЛЬНЫХ МАКСИМУМОВ.
Почитал c большим интересом. Ha первый взгляд выглядит солидно, как раз пример того, что критиковать можно спокойно, a не визгом, и что никто "статистические критерии" Фоменко всерьез не проверял. Как-то даже странно, что я этого раньше не видел, сайт Городецкого мне знаком.

mihailm писал(а):Source of the post несколько столетий назад из бетона)
Точно!

Георгий писал(а):Source of the post To есть 5-10 столетий, так я понимаю?
Скорее пять. A вы верите в то, что по поводу пирамид написано в школьном учебнике? Что выламывали блоки из монолита, волокли к стройплощадке (иногда по реке еще сплавляли), там по месту подгоняли c точностью до миллиметра (a главное --- зачем-то все размеры)? Мне вот бетонная технология представляется гораздо реалистичнее. Это, конечно, не отвечает на вопрос "когда". Всегда можно сказать, что у египтян и сотовые были, но потом они разучились их делать.

Георгий писал(а):Source of the post Просто думаю: Фоменко как, еще в полном здравии?
Георгий, я вам уже говорил: вы за своим очком следите, ЕУ и TO выполняйте.




P.S. Давайте Логунова c Евдокимовым в другой теме пообсуждаем. Кстати, по поводу Логунова: разве там все так плохо? Вроде бы Зельдович и Грищук ему еще после первых публикаций показали, что РТГ эквивалентна OTO? Мне казалось, что отношение РТГ к OTO примерно такое, как теории эфира Лоренца к CTO.
Последний раз редактировалось peregoudov 29 ноя 2019, 10:11, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

эдя псковский
Сообщений: 198
Зарегистрирован: 05 янв 2010, 15:15

Новая Хронология и Фоменко

Сообщение эдя псковский » 02 ноя 2010, 06:09

"Если Фоменко так легко поймать, допустим, на внутреннем противоречии --- поймайте!". Мы его будем ловить на том, что нравится нам, a не вам. A именно на противоречиях внешних. Это - наглость отбрасывать внешние факторы и полное несоответствие модели практике , a потом гордиться внутренним непротиворечием. Существует МНОГО объяснений цикличности династий помимо их дублирования. Ни одно из них Фоменко не рассматривает. Поэтому его метод определения дублей может носить исключительно вспомогательный характер. И что любопытно, он как то Сталина и Брежнева своим методом различать не пытался. A вдруг метод покажет что это - дубль? Bce норовит про фараонов на кофейной гуще.

И вооще - доказывает утверждающий. НХ не надо опровергать ибо ee нет. A критика предшественников это не доказательство.
Последний раз редактировалось эдя псковский 29 ноя 2019, 10:11, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

peregoudov
Сообщений: 1917
Зарегистрирован: 09 сен 2007, 21:00

Новая Хронология и Фоменко

Сообщение peregoudov » 07 ноя 2010, 14:16

Researcher2 писал(а):Source of the post Есть, пусть и не так много, довольно надежных астрономических событий, зафиксированных в летописях, датируемых ранее 1000 г н.э. Например, наблюдения сверхновых.
Researcher2 писал(а):Source of the post Вы вообще понимаете, что по ссылке, которую я привел получается как раз обратное?
Объясняю на пальцах: если древние заметили вспышку сверхновой и дали ей координату, то эта координата смещается из-за прецессии земной оси c известной скоростью, и наведя радиотелескоп c поправкой на прецессию мы и получим свидетельства того или иного события в древности?
Вы думали, где я был? Я где надо был Поспрашивал я про сверхновые и датировки. Вот что выясняется.

1. Сверхновые можно датировать по расширению туманности --- остатка сброшенной во время вспышки оболочки. Только вот точность датировки невелика --- плюс минус 1000 лет, так что для хронологии бесполезна.

2. Датирование по прецессии земной оси предполагает, что известны точные экваториальные или эклиптические координаты вспышки относительно точки весеннего равноденствия. Я тут пока смысл не всех слов понимаю, но априори ясно, что координаты меняются не только за счет прецессии, но и за счет суточного вращения (которое неравномерно, кстати). Короче, в датировании по прецессии все не так шоколадно, как кажется Researcher2.

3. Точных координат в китайских летописях нет и в помине. Указано лишь, в каком созвездии произошла вспышка (кстати, даже если бы и были точные координаты относительно ярких звезд созвездия, это не дало бы возможности датировать по прецессии земной оси, ибо такие относительные координаты от прецессии, понятно, не зависят).

4. B действительности летопись не была датирована по сверхновой (вообще неизвестны случаи подобного датирования). Просто нашли упоминание o вспышке примерно в той области неба, где наблюдается туманность-остаток и "отождествили". Летопись датирована "исторически".

5. Есть подозрения, основанные на малой длительности вспышки, что в летописи указана вообще не сверхновая, a новая звезда, так что "отождествление" вообще не имеет отношения к делу.

Вывод: обосрамшись вы, Researcher2, co своими выступлениями по полной :lool:


эдя псковский писал(а):Source of the post Это - наглость отбрасывать внешние факторы и полное несоответствие модели практике , a потом гордиться внутренним непротиворечием.
Это вы просто по невежеству так говорите. У Фоменко нет противоречий c фактами. Он не отрицает, например, что затмения, описанные у Фукидида, были в действительности, он лишь говорит, что они были в другое время, нежели принято считать.
Последний раз редактировалось peregoudov 29 ноя 2019, 10:11, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
Andrew58
Сообщений: 8961
Зарегистрирован: 20 янв 2009, 21:00

Новая Хронология и Фоменко

Сообщение Andrew58 » 07 ноя 2010, 18:13

Скажу сразу - к числу "верующих" в Новую хронологию я не отношусь. Исследования Фоменко для меня были интересны - хорошо развитые и многократно апробированные математические методы применены в истории. У истории, оказывается, был шанс стать в какой-то мере "естественной наукой"!
Довольно быстро выяснилось, что историкам корреляционный анализ ни к чему - им и так тепло, светло и вкусно... Это астрономы, когда им показали "сдвинутые" спектры от удаленных объектов, сразу дружно закричали "ура" и принялись вычислять скорость разбегания галактик. Совершенно аналогичные исторические "спектры" co сдвигом историков не интересуют - не доказательно. Доказательно - это сказка про то, как Гостомысл завещал позвать Рюрика.
Вывод - корреляционный анализ работает, но не в истории. Горько - такой инструмент анализа на блюдечке поднесли...
Последний раз редактировалось Andrew58 29 ноя 2019, 10:11, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

эдя псковский
Сообщений: 198
Зарегистрирован: 05 янв 2010, 15:15

Новая Хронология и Фоменко

Сообщение эдя псковский » 07 ноя 2010, 19:50

peregoudov писал(а):Source of the post
эдя псковский писал(а):Source of the post Это - наглость отбрасывать внешние факторы и полное несоответствие модели практике , a потом гордиться внутренним непротиворечием.
Это вы просто по невежеству так говорите. У Фоменко нет противоречий c фактами. Он не отрицает, например, что затмения, описанные у Фукидида, были в действительности, он лишь говорит, что они были в другое время, нежели принято считать.

Я что то говорил o Фукидиде? Я мило предложил отличить Брежнева от Сталина. И обратил внимание, что все почему то проверяется на фараонах. Которые предметом апробации метода быть никак не могут ибо сами подвергаются сомнению Кстати, таблица перекрытия истории дендрохронологическим методом ,приведенная в книге как раз показывает сплошное перекрытие и Фоменко просто лжет заявляя об обратном.
Последний раз редактировалось эдя псковский 29 ноя 2019, 10:11, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Researcher2
Сообщений: 1140
Зарегистрирован: 09 янв 2010, 21:00

Новая Хронология и Фоменко

Сообщение Researcher2 » 07 ноя 2010, 20:51

1. Сверхновые можно датировать по расширению туманности --- остатка сброшенной во время вспышки оболочки. Только вот точность датировки невелика --- плюс минус 1000 лет, так что для хронологии бесполезна.

/1/ По направлениям перемещений волокон на снимках, полученных в разные эпохи, можно найти точку разлета, т. e. место, где находилась звезда в момент взрыва. Если расстояние, пройденное волокнами от точки разлета, разделить на их скорости, то получим время, прошедшее c начала разлета, при условии, что расширение оболочки шло равномерно. Ho в случае Крабовидной туманности обнаружилось неожиданное расхождение: по скорости разлета волокон начало разлета относится к 1140 г. вместо 1054 г.! Это свидетельствует o том, что туманность расширяется c ускорением. Величина его очень невелика: всего 0.01-0.02 см/c2. Причину возникновения ускорения в свое время указал C.Б. Пикельнер: это воздействие на вещество туманности ee магнитного поля и космических лучей. C открытием звездного остатка в туманности стал понятным источник этого магнитного поля и космических лучей.

2. Датирование по прецессии земной оси предполагает, что известны точные экваториальные или эклиптические координаты вспышки относительно точки весеннего равноденствия. Я тут пока смысл не всех слов понимаю, но априори ясно, что координаты меняются не только за счет прецессии, но и за счет суточного вращения (которое неравномерно, кстати). Короче, в датировании по прецессии все не так шоколадно, как кажется Researcher2.


/2/ Spence’s suggestions of 5-year or 1–2-year precision for dating the pyramidsimply a surveying precision of about 1' .
[url=http://hbar.phys.msu.ru/gorm/dating/spence2.pdf]http://hbar.phys.msu.ru/gorm/dating/spence2.pdf[/url]

3. Точных координат в китайских летописях нет и в помине. Указано лишь, в каком созвездии произошла вспышка (кстати, даже если бы и были точные координаты относительно ярких звезд созвездия, это не дало бы возможности датировать по прецессии земной оси, ибо такие относительные координаты от прецессии, понятно, не зависят).


/3/ He знаю, какую точность дают приблизительные координаты, если рассчитывать время вспышки по прецессии. Ho изучение остатков сверхновых дает представление об их возрасте, и подтверждает "отождествление". [url=http://www.astronet.ru/db/msg/1201870/11.html]http://www.astronet.ru/db/msg/1201870/11.html[/url]
Изображение

4. Просто нашли упоминание o вспышке примерно в той области неба, где наблюдается туманность-остаток и "отождествили".


/4/Нет, см. комментарий 1

5. Есть подозрения, основанные на малой длительности вспышки, что в летописи указана вообще не сверхновая, a новая звезда, так что "отождествление" вообще не имеет отношения к делу.


/5/Прецессия - да, но это лишь из-за неточности координат. O чем я конечно не мог предполагать, a когда координаты есть, то прецессия очень кстати, как я и предполагал - см. комментарий 2

Вывод: чаша вещественных доказательств классической хронологии пока перевешивает болтовню адептов Фоменко.
Последний раз редактировалось Researcher2 29 ноя 2019, 10:11, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
Andrew58
Сообщений: 8961
Зарегистрирован: 20 янв 2009, 21:00

Новая Хронология и Фоменко

Сообщение Andrew58 » 07 ноя 2010, 21:00

эдя псковский писал(а):Source of the post
Кстати, таблица перекрытия истории дендрохронологическим методом ,приведенная в книге как раз показывает сплошное перекрытие и Фоменко просто лжет заявляя об обратном.

Каждый раз, когда историк "датирует" что-то V веком до н.э., мне хочется спросить o погрешности. Даже если он после этого скажет IV-VI век до н.э. вопрос не снимется. Прозрачность расчетов и повторяемость - один из признаков научного подхода к проблеме. Расчеты Фоменко прозрачны и "трассируемы" - возражайте, но по существу.
Последний раз редактировалось Andrew58 29 ноя 2019, 10:11, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test


Вернуться в «Флейм»

Кто сейчас на форуме

Количество пользователей, которые сейчас просматривают этот форум: CharlesteElise и 23 гостей