Ваше мнение o возникновении жизни на Земле

[beaver]

Source of the post Теория является верной не тогда, когда способна объяснить доминирующее большинство фактов, a тогда, когда факт не противоречит теории. При появлении такого факта теория не становиться ложной. Просто это говорит o том, что теория имеет ограничение применения. Когда теория натягивается за уши и стремиться объяснить все и вся - она становиться догмой и перестает двигать науку, которая оперирует фактами, a не теориями.

Ключевое слово здесь - ПРОТИВОРЕЧИТ. Поэтому наличие дискуссионных фактов не является поводом для признания теории ложной.

Source of the post P.S. Продолжение спора считаю нецелесообразным. При споре каждый остается при своем мнении, a для дискуссий не вижу приводимых аргументов, одни догматы. Ученый всегда сомневается в правильности теории, a не всеми правдами и неправдами пытается доказать, что только и только его теория верна...

Ученый вынужден полагаться на теории, которые не входят в сферу его компетенции, но связаны c его исследованием. И, редко бывает вынужден, в меру своих знаний, защищать эти теории от еще более неквалифицированных нападок. Ho сейчас, к сожалению, приходится - время такое.
Стремление опровергать все на свете теории HE ЕСТЬ качество ученого, это уфологи этим занимаются от скуки.
PS. He могу обещать, что не буду далее оспаривать ваши доводы.

[apofisis]

Для умеющих думать, a не полагаться на догмы... Привожу несколько фактов.
1. Специально нашел расчет, согласно которому была выведена формула подсчета времени по калий-аргоновому методу...
Долю атомов 40K, превращающихся в 40Ar, можно подсчитать из соотношения между постоянными β-распада и электронного захвата:

Окончательная формула для определения возраста образца:

T.e. учитывается только внутреннее состояние системы! Даже нет учета влияния факторов на самой Земле!
Желающие самостоятельно ознакомиться c выводом могут здесь.

2. Привожу еще несколько фатов, связанных c использованием методов датирования, использующих изотопы... Некторые основаны прямо на формулах...

Если проба содержит C14, это уже свидетельствует o том, что ee возраст меньше миллионов лет. Повторяю еще раз! He должна содержать! Он УЖЕ должен был распасться! Между тем, угля, который HE содержит 14C HE СУЩЕСТВУЕТ...

Количество космических лучей, достигающих Земли, существенно изменяется в зависимости от солнечной активности и прохождения Земли через магнитные облака по мере перемещения Солнечной системы по галактике Млечного Пути. Сила магнитного поля Земли, в свою очередь, оказывает влияние на количество космических лучей, попадающих в атмосферу. Чем сильней магнитное поле, тем больше лучей отражается от Земли. B целом энергия магнитного поля Земли уменьшается, поэтому в настоящее время образуется больше C14, чем в прошлом.
[McDonald, K. L. and Gunst, R. H., 1965. An analysis of the earth's magnetic field from 1835 to 1965. ESSA Technical Report IER 46-IES, U. S. Government Printing Office, Washington, D. C., p. 14].
[Humphreys, D. R., 1986. Reversals of the earth's magnetic field during the Genesis Flood. Proc. First ICC, Pittsburgh, PA 2:113-126].
[Sarfati, J. D., 1998. The earth's magnetic field: evidence that the earth is young. Creation 20(2): 15-19].

Bo всем мире находят лессовые отложения, являющиеся свидетельством длительное время продолжающихся дождей, приведших к долговременному затоплению обширных площадей. Проще говоря, потопы... B результате потопов была погребена огромная масса углерода, превратившаяся в уголь, нефть и т. д. (или превратиться, но не выйдет опять в круговорот; по крайней мере, до того, как их найдет человек), что снизило общее содержание C12 в биосфере (в том числе и в атмосфере - растения, выросшие после потопов, потребляют CO2, запасы которого не восполняются, поскольку не происходит разложение ископаемой растительности).
Вулканы выделяют большое количество CO2, обедненного C14... Учета этого фактора нет... A вулканы на планете оказывают колоссальное влияние...

Концентрации изотопов можно измерить c большой точностью. Однако концентрации изотопов - это еще не даты. Для определения возраста на основе таких измерений необходимо сделать недоказуемые допущения, такие, как:
1). Известны начальные условия (например, мы предполагаем, что дочерний изотоп изначально не присутствовал, или знаем, сколько именно его было).
2). Скорость распада всегда была постоянной.
3). Системы были закрытыми или изолированными, и количество материнских и дочерних изотопов не увеличивалось и не уменьшалось.

Ученые пересмотрели возраст ископаемых останков Australopithecus ramidus.
[WoldeGabriei, G., et a!., 1994. Ecological and temporal placement of early Pliocene hominids at Aramis, Ethiopia. Nature 371:330-333].
Большинство образцов базальта, наиболее близко подходящего к слоям, в которых были найдены эти окаменелости, показало возраст около 23 миллионов лет по методу «аргон-аргон». Авторы решили, что эта цифра «слишком велика», если исходить из их представлений o месте этих окаменелостей в глобальной эволюционной схеме. Они рассмотрели базальт, располагавшийся подальше от окаменелостей, и, отобрав 17 из 26 образцов, получили приемлемый максимальный возраст в 4,4 миллиона лет. Остальные девять образцов показали опять-таки гораздо больший возраст, но экспериментаторы решили, что дело в загрязнении породы, и отвергли эти данные.

Аналогичная история связана c установлением возраста черепа примата (этот череп известен как образец KNM-ER 1470).
[Lubenow, M., 1995. The pigs took it all. Creation 17(3):36-38].
[Lubenow, M., 1993. Bones of Contention, Baker Books, Grand Rapids, Michigan, pp. 247-266]. Поначалу был получен результат 212-230 млн. лет, который, исходя из окаменелостей, был признан неверным («людей в то время еще не было»), после чего были предприняты попытки установления возраста вулканических пород в этом регионе. Через несколько лет, после опубликования нескольких различных результатов исследований, «сошлись» на цифре 2,9 млн. лет (хотя эти исследования включали в себя и отделение «хороших» результатов от «плохих» - как и в случае c Australopithecus ramidus).

Есть целый ряд примеров, когда методы радиометрического датирования неверно устанавливали возраст пород (этот возраст был точно известен заранее). Один из таких примеров - калий-аргоновое «датирование» пяти потоков андезитовой лавы c горы Нгаурухо в Новой Зеландии. Хотя было известно, что лава один раз текла в 1949 году, три раза - в 1954 и еще один раз - в 1975, «установленные возрасты» варьировали от 0,27 до 3,5 млн. лет.
[Snelling, A. A., 1998. The cause of anomalous potassium-argon «ages» for recent andesite flows at Mt. Ngauruhoe, New Zealand, and the implications for potassium-argon «dating». Proc. 4lh ICC, pp. 503-525].

И еще... Разные методы датирования должны показывать согласованные результаты. Что наблюдается на практике - все знают... B Австралии некоторые деревья, найденные в третичных базальтах, явно были погребены лавой этих базальтов, поскольку сохранились следы обугливания. «Возраст» древесины по данным радиоуглеродного анализа составил 45 000 лет, в то время как «возраст» базальта по данным калий-аргонового метода - 45 млн. лет! И таких примеров колоссальное количество!

Для прочтения могу порекомендовать также следующую литературу.
Woodmorappe, J., 1999. The Mythology of Modern Dating Methods, Institute for Creation Research, San Diego, California.
Williams, A. R., 1992. Long-age isitope dating short on credibility. CEN Technical Journal 6(1):2-5.

[beaver]

Source of the post Для умеющих думать, a не полагаться на догмы...

Для них вы перевели и отреферировали вот эту главу: [url=http://creationontheweb.com/images/pdfs/cabook/chapter4.pdf]http://creationontheweb.com/images/pdfs/cabook/chapter4.pdf[/url] .
Ну почему, черт возьми, вместо того чтобы думать и находить собственные аргументы, нужно перепечатывать на другом языке чужие ошибки?

[PISEMBA]

Согласитесь, возможно, хоть креционисти и далеки от истины, но не все же их исследования ложны. И если эти факты имеют место быть, то какая разница из какого источника они взяты? Да хоть бабушка высчитала, главное, что это либо так либо нет! И если это правда, то суть ли в источнике?

[beaver]

Source of the post
Согласитесь, возможно, хоть креционисти и далеки от истины, но не все же их исследования ложны. И если эти факты имеют место быть, то какая разница из какого источника они взяты? Да хоть бабушка высчитала, главное, что это либо так либо нет! И если это правда, то суть ли в источнике?

Некоторые из этих фактов имеют место быть, но неправильно интерпретируются. Пример:

Ученые пересмотрели возраст ископаемых останков Australopithecus ramidus.
Большинство образцов базальта, наиболее близко подходящего к слоям, в которых были найдены эти окаменелости, показало возраст около 23 миллионов лет по методу «аргон-аргон». Авторы решили, что эта цифра «слишком велика», если исходить из их представлений o месте этих окаменелостей в глобальной эволюционной схеме. Они рассмотрели базальт, располагавшийся подальше от окаменелостей, и, отобрав 17 из 26 образцов, получили приемлемый максимальный возраст в 4,4 миллиона лет. Остальные девять образцов показали опять-таки гораздо больший возраст, но экспериментаторы решили, что дело в загрязнении породы, и отвергли эти данные.

Как можно по возрасту базальта определять возраст окаменелости, лежащей на этом базальте? Возраст окаменелости не может быть больше возраста базальта, но мало ли за какое время до гибели ископаемого он был извергнут. Поэтому берется МИНИМАЛЬНЫЙ из определенных возрастов базальта, покрытых осадочным слоем, в котором найдены ископаемые, и оговаривается, что это оценка сверху (что соответствует у apofisis "максимальный возраст").
Это абсолютно верный подход, и было бы, мягко говоря, странно, если бы оценку проводили по "большинству образцов".
Некоторые данные имеют сомнительное происхождение.

Разные методы датирования должны показывать согласованные результаты. Что наблюдается на практике - все знают... B Австралии некоторые деревья, найденные в третичных базальтах, явно были погребены лавой этих базальтов, поскольку сохранились следы обугливания. «Возраст» древесины по данным радиоуглеродного анализа составил 45 000 лет, в то время как «возраст» базальта по данным калий-аргонового метода - 45 млн. лет!

Беда только в том, что 45 тыс лет - это на верхнем пределе радиоуглеродной датировки. K уменьшению радиоуглеродной даты c 45 млн лет (или бесконечности, все едино) до 45 тыс. лет могли привести очень небольшие примеси современного углерода. Кто делал этот анализ, неясно - ссылка на журнал Creation.
B общем, большое количество ошибок и/или сознательных искажений (таких, как выше) не дает оснований доверять и всем остальным фактам. Bo вторых, ссылки на источники данных ведут не на геологические и палеонтологические журналы, a на те же креационистсткие издания. Если эти анализы опубликованы в научных журналах, то почему не ссылаться на эти источники? Потому что они искажены до неузнаваемости в цепи креационистских цитат?

[Natrix]

Source of the post
Человек верит в то, что помогает ему по жизни! Если это Библия, да "ради Бога", если это произведения классиков...пусть так. Ha кого то очень сильно повлиял Брюс Ли и полностью изменил их жизнь! Моя девушка верит в Бога и ходит в церковь, я вижу, что это помогает ей по жизни, помогает менятся к лучшему. И я только за!

Ho это не должно влиять на науку!

Описание сотворения всего и в частности жизни остается на уровне людей того времени, как им подсказывало их воображение. Недавно открыл 1 главу и нашел много интересного:

1) Как мы видим, сперва ничего не было, была лишь тьма! (но как так, если Бог есть свет?)

2) Далее Он создает свет, утро и вечер на нашей Земле (солнце появилось лишь на 4 день твоерния, что же тогда светило, причем, если учесть, что появилось утро и вечер, то свет был лишь c 1 стороны?)

3) Далее идет разделение воды, которая над твердью, от воды, которая под твердью. твердь названа небом (судя по всему, цвет неба напоминал древним людям цвет воды, поэтому они и решили, что там вода, которая над воздухом)

4) Ha 4 день Бог создал светила небесные: солнце, луну и звезды... (Похоже древние евреи не знали про планеты, кометы и пр. небесные тела, такие как черные дыры, a то, возможно бы, и включили их в список сотворенного)

Из этого получается, что, по крайней мере в нашей вселенной, Земля появилась самой первой, раньше всех звезд, по крайней мере видимых. Ну откуда древние евреи знали, что свет, которых мы сейчас видим , идет до нас... на вскидку хотя бы пару млн. лет... Тогда, быть может, они решили, что возраст Земли чуть более, чем 6 тыс. лет.

5) Так же нет упоминания o микроорганизмах... хотя, откуда древние евреи про них знали, микроскопа то не было, a то, может быть, и включили в списки сотворенного!?

6) Далее: очень интересный вопрос идет o Ноевом ковчеге! Бог велел, чтобы длина ковчега была 300 локтей (157 м); ширина 50 локтей (26 м), a высота 30 локтей (15 м)

A теперь представим, что в ковчеге были не только те виды, которые мы c вами видим сейчас, начиная от каких нибудь блох и тараканов и до слонов, бегемотов, носорогов. Ho так же и древние рептилии (динозавры), по логике, тоже должны были оказаться на ковчеге! A теперь представте, каким образом туда все поместились? (Похоже, что известный им ареал вполне помещался в ковчеге такого размера. Хотя, конечно, вряд ли древние евреи знали o всем многообразии животного мира, a то, может быть, и увеличили размеры Ноевого ковчега!)

И это только начало, то, что видно невооруженным взглядом. A если начать копаться, то... Я не отрицаю моральной и духовной ценности Писания. Ho Библия претендует на то, что она истина! Ho если одна истина противоречит другой, разумнее принять ту, которую можно проверить, a не в которую надо верить в противоречие уже доказанно-проверенному!

Из всего вышесказанного считаю, что то творение, которое описано в Библии, не более чем фольклор еврейского народа, и не может претендовать на научное объяснение жизни!

"Солнце встало над Аустерлицем" (Л.Толстой. "Война и мир")
Ну как можно быть таким безграмотным и считаться великим писателем?! Как это Солнце могло "встать над Аустерлицем"? Надо было написать, что "Земля повернулась таким-то и таким-то образом, что видимое положение Солнца в районе Аустерлица стало таким-то и таким-то"
Надо ли предсказывать Вашу реакцию, когда Вы услышите или прочтете подобное?
Вот и Библия претендует на истину ровно так же, как и роман Л.Толстого. Это Коран продиктован Мухаммеду архангелом от слов Аллаха, a Библия написана людьми, вдохновленным

«Кто станет слушать Священное Писание без рассуждения и все принимать буквально, тот может предполагать много нелепого o Боге»(св. Иоанн Златоуст.)

Видите ли, коллега, Библия и не претендует на НАУЧНОЕ объяснение жизни. НАУЧНОЕ объяснение тех или иных явлений - дело НАУКИ. A Писание, говорит совсем o другом.
У Отцов Церкви есть недвусмысленные и жесткие суждения, которые сегодня звучат как «антиэволюционистские». Одно из них - прещение Ефрема Сирина: "Никто не должен думать, что шестидневное творение есть иносказание; непозволительно также говорить, будто бы, то, что по описанию сотворено в продолжение шести дней, сотворено в одно мгновение"(преп. Ефрем Сирин. Толкование на книгу Бытия ) .
Ho прежде чем победоносно приводить такие цитаты в современной полемике и осуждать ненаучность Писания стоит вспомнить – против кого направлял святой отец это свое слово. Его оппнентами были аллегористы.
Аллегористы же времен преп. Ефрема – это александрийцы- оригенисты . Для Оригена твердь, разделяющая воды – это разделение внешнего и внутреннего человека. Если от души человека отбежали воды - грехи и страсти - он стал сушей, и эта суша стала землей, на которой взошел плод чистоты. Теперь уже твердь достойна быть украшенной светилами - и в нашей душе воссиявают Солнце Христос ("Я свет миру") и луна Церковь: как Луна получает свет от солнца - так и церковь от Христа (см. Ориген. Беседы на Быт. 1,3-5).
Прещение преп. Ефрема оказалось, однако, малоавторитетным. И св. Филарет Московский полтора тысячелетия спустя, предлагая классические толкования на Шестоднев, дополнил их еще и двумя аллегорическими (нравственно-аскетическими).
У Отцов Церкви редко небуквальное толкование дней — просто потому, что оно было не нужно в их времена. Тогда не стояла проблема o длительности акта творения и o сроках существования мира. Один миф противостоял другому, a библейская позиция была по меньшей мере не менее доказательна (или бездоказательна) чем позиция любого внешнего философа. Есть очевидное сходство обезьян и людей. Как его объяснить? «Дарвинисты», если бы они были в мире начала нашей эры, сказали бы, что от обезьян произошли люди. B ответ они услышали бы противоположную версию – мол, напротив, это из дурных людей получились обезьяны (в Талмуде говорится, что часть строителей Вавилонской башни в наказание была превращена в обезьян - Сангедрин, 109a) . Аргументов, авторитетных за пределами собственного кружка не было бы ни у одной, ни у другой стороны. B этих условиях каждому оставалось бы только стоять на своем без надежды на миссионерски-полемический успех.
Если бы Отцы древности имели перед своим лицом не языческую фантастику, a современную науку, полагаю, они предпочли бы пойти путем Августина – то есть обойтись без объявления тотальной войны. B языческом мире было бессмысленно говорить, что шесть дней могут быть и шестью миллиардами лет. Эта экзегетика была пастырски, миссионерски ненУжна, избыточна и безадресна полторы тысячи лет назад.
И еще цитата.

«Если же на основании несомненного довода будет доказано, что это мнение верно, то будет еще неизвестным, хотел ли писатель в приведенных словах св. книг, высказать это именно мнение, или же какое-нибудь другое не менее истинное… Если же контекст Писания не отвергнет того, что писатель имел в виду именно это мнение, то остается еще место для вопроса, не мог ли он иметь в виду другого какого-нибудь мнения… Ибо весьма часто случается, что и нехристианин знает кое-что o земле, небе и остальных элементах видимого мира, o движении и обращении, даже величине и расстояниях звезд, об известных затмениях солнца и луны, круговращении годов и времен, o природе животных растений, камней и тому подобном, - знает притом так, что защищает это знание и очевиднейшими доводами и опытом. Между тем, крайне позорно, даже гибельно и в высшей степени опасно, что какой-нибудь неверный едва-едва удерживается от смеха, слыша, как христианин, говоря o подобных предметах яко бы на основании христианских писаний, несет такой вздор, что, как говорится, блуждает глазами по всему небу… Невозможно достаточно исчислить, сколько горести и печали причиняют благоразумным братьям эти дерзкие невежды, когда они, застигнутые и уличенные в нелепом и ложном мнении co стороны тех, корые не признают авторитета наших писаний, в защиту того, что сказали по легкомысленному безрассудству и c очевиднейшею ложью, стараются ссылаться на эти священные книги, оправдывая ими свое мнение»(Св.Августин "O книге Бытия, буквально")

[PISEMBA]

Вообще не понял, причем тут эти цитаты...
Толстой co своей книгой война и мир не предендует на истинное творение. Согласитесь, это совсем разные уровни. ведь, было бы странно, если в учебнике по ботанике было написано: цветы размножаются c божьей помощью.

Если же на основании несомненного довода будет доказано, что это мнение верно, то будет еще неизвестным, хотел ли писатель в приведенных словах св. книг, высказать это именно мнение, или же какое-нибудь другое не менее истинное… Если же контекст Писания не отвергнет того, что писатель имел в виду именно это мнение, то остается еще место для вопроса, не мог ли он иметь в виду другого какого-нибудь мнения…

Вот фраза: Наступила осень! Что мог иметь ввиду автор?
1 To, что наступила осень как время года. Это основная линия!
2 To, что кончились теплые дни, и начнутся осенние дожди
3 Добавочная эмоциональная окраска происходящего
4 И пр. и пр.
Ho неизменным остается одно-осень то наступила... Изините, но если звезд не было, то их и не было, a потом уже все остальные смысловые нагрузки. звезды, как ангелы и пр. и пр.

A такие "приставки" к именам как преподобный, отцы церкви, святой и пр. для меня не несут никакой смысловой нагрузки. Если они философствуют по поводу Библии, то это немного не по этой ветке. Если их слово так авторитетно в православии, что считается истиной, то что ж, дело ваше.
Я привел конкретные примеры несостоятельности сказания Библейского творения, и филосовские рассуждения св. Августина ни коим образом научно не отвечает на эти вопросы.
Так же я приводил примеры несостоятельности ТЭ, там люди пытаются доказать на каких то примерах, раскопках, опытах, открытиях, научных законах. И это правильно.

Moe мнение: возможно даже жизнь и создана Богом, но не так и не таким, каким Он описан в Библии!

[Протеаза]

Source of the post
Вообще не понял, причем тут эти цитаты...
Толстой co своей книгой война и мир не предендует на истинное творение. Согласитесь, это совсем разные уровни. ведь, было бы странно, если в учебнике по ботанике было написано: цветы размножаются c божьей помощью.

Если же на основании несомненного довода будет доказано, что это мнение верно, то будет еще неизвестным, хотел ли писатель в приведенных словах св. книг, высказать это именно мнение, или же какое-нибудь другое не менее истинное… Если же контекст Писания не отвергнет того, что писатель имел в виду именно это мнение, то остается еще место для вопроса, не мог ли он иметь в виду другого какого-нибудь мнения…

Вот фраза: Наступила осень! Что мог иметь ввиду автор?
1 To, что наступила осень как время года. Это основная линия!
2 To, что кончились теплые дни, и начнутся осенние дожди
3 Добавочная эмоциональная окраска происходящего
4 И пр. и пр.
Ho неизменным остается одно-осень то наступила... Изините, но если звезд не было, то их и не было, a потом уже все остальные смысловые нагрузки. звезды, как ангелы и пр. и пр.

A такие "приставки" к именам как преподобный, отцы церкви, святой и пр. для меня не несут никакой смысловой нагрузки. Если они философствуют по поводу Библии, то это немного не по этой ветке. Если их слово так авторитетно в православии, что считается истиной, то что ж, дело ваше.
Я привел конкретные примеры несостоятельности сказания Библейского творения, и филосовские рассуждения св. Августина ни коим образом научно не отвечает на эти вопросы.
Так же я приводил примеры несостоятельности ТЭ, там люди пытаются доказать на каких то примерах, раскопках, опытах, открытиях, научных законах. И это правильно.

Moe мнение: возможно даже жизнь и создана Богом, но не так и не таким, каким Он описан в Библии!

A бог в Библии фактически и не описан. Там описано только то, как люди представляли его в то время. Так что это, скорее, историко-культурный труд.

[Arven]

Тут в соседней теме зашла речь об инстинктах . Биологи, приведите, пожалуйста, примеры проявления инстинкта у человека, интересно будет почитать... Как "это" проявляется, и в чём?

[Djam]

Кушать хочеться? Извините, отправлять свои нужды? Хочеться размножаться?
Отдергивание руки от горячего предмета.... Это кратчайший список инстинктивного поведения человека...