Вопросы по теории эволюции

[Sonic86]

Source of the post Простите за уточняющий вопрос: правильно ли я понимаю что наличие полов это хорошо но необязательно для эволюции. То есть эволюция вполне происходит и без разделения полов (в результате мутаций например).

Да, примерно так. У бактерий полов нет, их эволюция идет без участия фактора пола. Я вот только забыл, у бактерий горизонтальный обмен генами сохранился или нет?

Source of the post Спасибо, но всё-таки не очень понятно.
Звёзды же "умирают", когда в них заканчивается водород превращается в гелий. A цели продолжить вид у них нет, a у живых существ - есть. И как появилась потребность у клетки делиться - не ясно.

У живых существ целей нет (у кошек - нет, у собак - нет, а бактерии - вообще биохимические машинки). Цели есть только у разумных существ. Потребностей у клеток нет по той же причине - клетки суть биохимические машинки.

Source of the post Люди рожают детей в большинстве случаев не для продолжения рода как первопричина, a для создания новой жизни, так как всего один РОД человеческий.

какое-то вранье философского толка

Source of the post Потребность деления заложена в ДНК клетки!!!

никаких потребностей в ДНК не заложено.

Source of the post Вероятно, смерть появилась, когда появилась сама жизнь. Всякое живое существо, хотя необязательно, но наверняка умрет. Есть жизнь - есть вероятность смерти. Вопрос - нужна ли смерть для эволюции вида? Да, нужна. Своевременная смерть индивидов предохраняет геном популяции от возможной излишней порчи, что неизбежно если жизнь особ неопределенно долга. Вопрос второй - нужна ли смерть для самого индивида? Определенно, нет.

Интересно, деление одноклеточного на две дочерние клетки считается смертью или нет ? :rolleyes:

[Нерешающийзадачи]

Source of the post
Это выдуманная ситуация?

Упрощённая.

[beaver]

Source of the post С батрахотоксина дохнут все. Даже от соприкосновения слизистых.

Поэтому исходно от батрахотоксина дохли сами лягушки, объевшиеся жуками. Вы, очевидно, считаете, что устойчивость к нему и способность его накапливать в летальных для хищников количествах они приобрели сразу и полностью. А если рассмотреть другие варианты?
Даже если посмотреть на современные виды Phyllobates, то они накапливают довольно разные количества батрахотоксина, и, может быть кроме одного вида, не абсолютно смертельны.
Чуть позже: не пришло в голову сразу, но отпугивающую окраску имеют все древолазы, а не только Phyllobates. Так что ваша ситуация не упрощенная, а просто неверно описывает события.

[Jalol]

Source of the post
Простите за уточняющий вопрос: правильно ли я понимаю что наличие полов это хорошо но необязательно для эволюции. То есть эволюция вполне происходит и без разделения полов (в результате мутаций например).

Не понял кому задан вопрос, но думаю дополнительное мнение не помещает. И по моему, для эволюции разделение пола необязательно. Но, разность полов создала сама эволюция. По этому, наличие полов это - не причина эволюции, а продукт. Даже если все разнополые виды исчезнуть эволюция снова создаст их, если это ей нужно. Обсуждение этого вопроса не имеет полезных перспектив.

[Нерешающийзадачи]

Source of the post
Вы, очевидно, считаете, что устойчивость к нему и способность его накапливать в летальных для хищников количествах они приобрели сразу и полностью.

Не считаю. Я же говорю, ситуация упрощённая. Я просто попытался сделать привязку к реальному организму. Можно перестроить вопрос так:
Появляется полезный признак, полезный, однако, только в сочетании с другим, который сам по себе вреден. Как они закрепляются?

[beaver]

Ответ - в каждом случае это зависит от конкретного соотношения полезности и вредности.
Но этот вопрос не связан с предыдущим, Ваша гипотетическая ситуация с древолазами была совсем другой: польза от признака существует в уже сложившихся условиях, но не давала никакого преимущества в момент его появления, т.е. давление отбора исходно было нулевым (а возможно, и отрицательным). В этом случае можно предположить либо что существовали другие положительные факторы отбора, либо сработал дрейф генов. В последнем случае, когда некая локальная популяция почти целиком приобрела предупреждающую окраску - этот признак стал полезным, т.к. отбор хищников пошел в сторону робких и осторожно относящихся к яркой добыче.

[Нерешающийзадачи]

Спасибо.

[Евгений Гр]

А может дело в том, что любой признак ценен сам по себе. Не важно, что для существующих условий он не нужен, но кто знает что будет потом? Природа пытается по максимуму сохранить все найденные признаки. Кстати какое-либо множество удобнее хранить разбив его на классы по каким-либо свойствам, что объясняет многообразие видов. В памяти вида хранится уже многообразие признаков данного вида.

[munyr]

Уважаемый Славянский крестьянин! Вы задали такие вопросы, про которые можно писать книги. Многие тома. Кратко вряд ли будет понятно. Но попробую.
1. Появление смерти.
В данном контексте имеется, видимо, в виду «естественная» смерть. Если меня шибанет по голове кирпичом, и я отброшу коньки, то это вряд ли у кого вызовет вопрос. Тут интересен процесс взросления, старения и смерти, как продолжение изменения организма. (Хотя насколько такая смерть естественна, тоже вопрос). Так вот такая «естественная» смерть возникает на уровне многоклеточных организмов. Тогда, когда размножение осуществляется с помощью половых клеток. Если микроорганизмы делятся примерно пополам – это и есть процесс их размножения, то многоклеточные пополам не делятся. Они вообще на части не делятся. Их процесс размножения связан с наличием половых клеток. Эти половые клетки, делясь, сохраняя соединенность, формообразуясь и специализируясь, таким хитрым образом и воспроизводят многоклеточный организм. При этом старый (или старые) многоклеточный материнский организм тоже присутствует. При бессмертии, как у микроорганизмов, очень быстро наступает конкуренция между ними. Тут можно придумать два выхода: первый, размножаться только когда есть ресурсы, второй, естественная смерть старых организмов. Эволюционно сформировался второй вариант. То есть те популяции, где имелась смерть старых организмов, выигрывала у популяций, в которых этого механизма не было. Внутривидовая конкуренция «бессмертных» особей этого вида истощает ресурсы среды и ослабляет саму популяцию. И эта популяция проигрывает в межвидовой конкуренции «смертным» видам. Дети должны быть сильнее, агрессивнее, живуче и на это не жалко смерти родителей. Смерть выгодна.
2. Потребность в размножении.
Не совсем понятен вопрос. Видимо, речь идет о потребности в удовлетворении сексуальных потребностей и материнских инстинктах. Тут все просто. Все, что приносит эволюционную выгоду, закрепляется в виде потребностей и инстинктов, а также в виде положительных эмоций. Те виды, у которых эти потребности, инстинкты и эмоции появились, те и выжили, так как размножались лучше и охотнее.
3. Разделение по полам.
Тут надо выделить несколько различных аспектов.
а) само непосредственное размножение
б) обмен генетической информацией
в) наличие разных полов
г) половой диморфизм.
Размножение есть уже у микроорганизмов. Материнская клетка делится «пополам» и получается две клетки: обе дочерние. У многоклеточных организмов делятся только половые клетки (в процессе размножения). Сам организм не разделяется. Уже у микроорганизмов есть обмен генетической информацией, но он не обязателен. Часто процессы деления и обмена генетической информацией разделены, они различны, не связаны (иногда, правда, связаны, там все несколько сложнее). У многоклеточных организмов деление половых клеток жестко связано с обменом генетической информацией. Первый процесс происходит только после второго. Так как многоклеточный организм «выпускает» на волю свою половую клетку, то тут всегда участвуют две особи. Их половые клетки сливаются и лишь потом начинают делиться и образовывать новый многоклеточный организм (опять же, нет правил без исключений, но нам они здесь не обязательны). В этом процессе оказалось эволюционно выгодным, чтобы одна из половых клеток стала побольше, имела запас питательных веществ для роста и формирования организма, а вторая стала маленькая и подвижная для быстрого и успешного нахождения первой. Так появились яйцеклетка и сперматозоид. Так сформировались половые различия. Та особь, которая вырабатывала толстую, неподвижную яйцеклетку – стала женской. Та, которая наоборот – мужской. А далее на этой базе появился половой диморфизм, то есть внешние отличия женской особи от мужской.
4. Закономерный процесс взросления, к примеру, развитие гусениц в бабочек.
Вопрос опять не точный. Гусеница не «взрослеет» в бабочку, а превращается. Взрослеют такие особи, как люди. Это разные процессы. О чем вопрос? И что конкретно не понятно?
5. Объединение отдельных клеток в системы.
Очень объемный вопрос. Что тут интересует? Филогенез, онтогенез или сам конкретный механизм объединения. (Слово система вообще тут не очень подходит. В систему объединяются элементы. Это из философии. А клетки объединяются либо в колонии, либо в организмы).
С уважением, Галиев Мунир.

[munyr]

Евгению Гр

А может дело в том, что любой признак ценен сам по себе. Не важно, что для существующих условий он не нужен, но кто знает что будет потом? Природа пытается по максимуму сохранить все найденные признаки. Кстати какое-либо множество удобнее хранить разбив его на классы по каким-либо свойствам, что объясняет многообразие видов. В памяти вида хранится уже многообразие признаков данного вида.

Уважаемый Евгений! Естественный отбор не оценивает признак: вот этот хорош, а тот никуда не годится. Особи с теми или иными признаками либо лучше выживают, либо лучше плодятся. Только и всего. И уж тем более признак не может быть ценен сам по себе, на вырост. Признак просто есть или нет. Будущее имеется только в голове у разумного существа, такого как Вы или Я. Природа всегда в настоящем. И признак "работает" только в настоящем. Оцениваем же мы его, как приспосабительный или нет, по прошлому. Опять же в голове. И природа ничего не пытается сохранить. Это все биологические метафоры. Сумма разнообразных признаков вида образуется случайно, исторически, а не путем раздумий о том, что сохранить, а что отнести на помойку. Не очеловечивайте Природу. Никакого удобства хранения Природа просто не может знать, ибо неразумна.

С сожалением об этом, Галиев Мунир.