Вопрос о постоянстве скорости света и ОТО/СТО

yrs.raider · Сообщение **yrs.raider** » 19 дек 2014, 13:54

Анж писал(а):Source of the post Просто, становлюсь на место этих мужиков. То, что я могу что-то намерять, я не сомневаюсь, и даже в наносекундах.
Однако я знаю, что такое средняя скорость самолета в одном перелете. Еще интереснее - средняя скорость нескольких перелетов. Учесть изменение этой скорости, при изменениях направления самолета, а его траектория это довольно ломаная линия (вид в фас) и чтобы потом все это в наносекундах совпало.... (При этом расчеты были, как я понимаю, как для инерционных систем.) Боюсь, у меня для одного перелета расхождения между расчетами и практикой в секундах бы полезли.

Чтобы заниматься такой "критикой" нужно как минимум изучить вдоль и поперек те две статьи в Science 72 года (я уже не говорю о других экспериментах, которые подтверждают СТО). Вы их вообще в глаза видели? Или заранее считаете себя умнее всех? (эффект Даннинга-Крюгера в действии)
1) Around-the-World Atomic Clocks: Predicted Relativistic Time Gains J. C. Hafele and Richard E. Keating, Science 14 July 1972: 166-168.
2) Around-the-World Atomic Clocks: Observed Relativistic Time Gains J. C. Hafele and Richard E. Keating, Science 14 July 1972: 168-170.
Flight data necessary for numerical evaluation of Eq. 4 were provided by the various flight captains. In most cases they traced their flight path on an appropriate flight map and recorded the time and aircraft ground speed and altitude at various navigation check points along the flight path. This information divided the eastward trip into 125 intervals and the westward trip into 108 intervals. The latitude and longitude for each check point, read directly from the flight maps, combined with the time (U.T.) over each check point permits calculation of an average ground speed, latitude, and eastward azimuth for each interval. The average altitude for each interval was taken as the average of the altitudes at the end points. This information then permits numerical evaluation of the integral in Eq. 4. Table 1 gives the predicted time differences resulting from these calculations.
Дерзайте. Вам там еще нужно десятки, если не сотни, результатов других экспериментов опровергнуть. А потом вперед на разработку своей СТО и нобелевской премией.

12d3 · Сообщение **12d3** » 19 дек 2014, 14:26

Анж писал(а):Source of the post Во-вторых, мужики, действительно гениальны: надо же было догадаться, что в расчет нужно закладывать западные часы как неподвижные.scratch_one-s_head

Хотите разрешить все вопросы? Давайте считать.
Сначала предположим, что у нас есть часы в ИСО, связанной с центром Земли, и будем смотреть, на сколько отличаются показания часов на базе и часов самолетах от них. Пусть $$v_0$$

- скорость движения поверхности Земли на экваторе в этой ИСО, а $$v$$

- скорость движения часов относительно поверхности Земли. Тогда для самолета, летящего на восток, $$v>0$$

, для самолета летящего на запад, $$v<0$$

, для часов на базе $$v=0$$

. Скорость часов в ИСО равна $$v+v_0$$

По формуле замедления времени $T'=T\sqrt{1-\frac{(v+v_0)^2)}{c^2}} \approx T\left ( 1-\frac{(v+v_0)^2}{2c^2} \right )$
$\Delta T=\frac{T(v+v_0)^2}{2c^2}$
Мы видим, что относительно ИСО восточный самолет самый быстрый и замедление самое большое, на базовых часах замедление меньше, на западных часах замедление самое маленькое.
А теперь сравним показания самолетных часов и базовых.
$\Delta T(v) - \Delta T(0)=\frac{T(v+v_0)^2}{2c^2}-\frac{Tv_0^2}{2c^2}=\frac{Tv^2}{2c^2}+\frac{Tvv_0}{c^2}$
Проанализируем полученную формулу с точки зрения базовых часов. В формуле, кроме обычного замедления, выражаемого первым слагаемым, появляется еще одна добавка, связанная с эффектом Саньяка. Эта добавка бывает как положительной, так и отрицательной, в зависимости от того, в какую сторону летит самолет. Именно этой добавкой и отличается неинерциальная система отсчета от инерциальной. В инерциальной всегда замедление. В неинерциальной может быть как замедление, так и ускорение. Таким образом, относительно базовых часов западные ускоряются, восточные замедляются.
Если желаете, можно посчитать все с точки зрения западных часов. Получим тот же результат. Хотите?

Анж писал(а):Source of the post Неа, там в вики есть ссылка на повторный эксперимент. Там за счет усовершенствованных часов, опыт уже проводили только из Вашингтона в Лондон и обратно. И тоже получили на одних часах ускорение.

Ага, за счет эффекта ОТО. Что не устраивает?

Анж · Сообщение **Анж** » 19 дек 2014, 15:59

Похоже, я уже тоже устала. Никак не могу представить себе скорость меньше нуля. Но очень надеюсь, что часы в курсе в какой они ИСО, и ни на какую другую не реагируют. И что у кого-нибудь калькулятор, все же, может $$T{}'$$

на

разделить, чтобы узнать чего под корнем. Ибо мой 62часа 42 минуты за вычетом 50 наносекунд делит на 62 часа 42 минуты тупо с результатом -1. А эффект Саньяка только добавку к этим наносекундам добавляет, но никак не сам работает. .....

12d3 писал(а):Source of the post Ага, за счет эффекта ОТО. Что не устраивает?

За счет гравитации - устраивает.

yrs.raider · Сообщение **yrs.raider** » 19 дек 2014, 16:20

12d3 писал(а):Source of the post Ага, за счет эффекта ОТО. Что не устраивает?

Не ошиблись?

12d3 · Сообщение **12d3** » 19 дек 2014, 16:50

yrs.raider писал(а):Source of the post Не ошиблись?

Да вроде нет. Из-за кинематики замедление, из-за гравитации ускорение, второе пересиливает.

Анж писал(а):Source of the post А эффект Саньяка только добавку к этим наносекундам добавляет, но никак не сам работает. .....

Он будет работать сам, если лететь ооочень-очень медленно. Пешком, с атомными часами в кармане. Первое слагаемое будет стремиться к нулю а второе нет. Второе слагаемое вообще не зависит от скорости самолета, так как скорость умножается на время полета и дает в произведении длину пути. К слову, второе слагаемое по абсолютной величине больше первого, если летать не на ракете. Так что добавка получается больше, чем недобавка. В эксперименте с полетом туда-обратно, а не по кругу, добавки уже не будет. То, что прибавилось на пути туда, отнимется на пути обратно, ибо знак добавки зависит от того, в какую сторону летим.

Анж · Сообщение **Анж** » 19 дек 2014, 17:43

Сейчас, совсем устану. Поскольку

12d3 писал(а):Source of the post v_0 - скорость движения поверхности Земли на экваторе в этой ИСО

, и, я так понимаю, она зависит от расстояния между центром вращения и часами, то нужно срочно звонить полярникам и спрашивать: на сколько у них за зимовку часы начинают врать по сравнению с экваториальными. У них до центра вращения всего ничего.

12d3 · Сообщение **12d3** » 19 дек 2014, 18:49

Анж писал(а):Source of the post , и, я так понимаю, она зависит от расстояния между центром вращения и часами, то нужно срочно звонить полярникам и спрашивать: на сколько у них за зимовку часы начинают врать по сравнению с экваториальными. У них до центра вращения всего ничего.

В общем да, вы правы, надо посмотреть, что будет с полярниками, потому что я рассматривал движение по одной и той же окружности.

Анж · Сообщение **Анж** » 22 дек 2014, 12:02

Dragon27 писал(а):Source of the post (например, СТО не работает в условиях сильного искривления пространства; точнее работает, но не точно, и чем сильнее искривление пространства, тем менее точные результаты выдаёт СТО)

Между прочим, это претендует на звание "самого главного парадокса СТООТО". Только СТООТО покушается на конфигурацию пространства, и оно же не хочет работать в условиях этой измененной конфигурации.
-----
Вообще-то, неудивительно, что подтвердить теорию пытаются демонстрацией разных показаний часов. Потому, что делают одно, говорят другое, а подразумевают третье.
Давайте возьмем неподвижную систему и некий ориентир, до которого свету - 10 сек. И подвижную ( скорость 200000км/с, а значит $\sqrt1-{\frac{v^{2}}{c^{2}}}=0.746$ )
Через 10 секунд после совмещения начал координат и "запуска" светового сигнала, сигнал долетит до ориентира и рассчитаются следующие результаты: В подвижной системе, с точки зрения неподвижной системе, в результате сокращения пространства и замедления времени пройдет всего 7.46 сек. Это то, что говориться.
Что делается: Время в обеих системах идет совершенно одинаково, просто у подвижной системы "сократили", читай - выбросили часть расстояния. И времени, соответственно, до ориентира затратится меньше. Графически выглядит примерно так:

Предполагается, что когда- нибудь потом, и в подвижной системе случатся 10 секунд.
Что подразумевают: подразумевают различное для обеих систем течение времени и различное расстояние. А другими словами, не исчезновение, а искривление. Такое получится только, если каждый, из минимально возможных периодов, провернет это самостоятельно. Графически это будет выглядеть примерно так:

А в результате: часы обеих систем, будут иметь одинаковые показания, а течение времени, по сравнению с неподвижной системой, скорее ускорится, нежели замедлится. А слова о замедлении возникают только из-за непонимания разницы между укорочением и искривлением.

lurkerman · Сообщение **lurkerman** » 22 дек 2014, 18:53

yrs.raider · Сообщение **yrs.raider** » 22 дек 2014, 19:18

Анж, вы не ответили: http://e-science.ru/comment/451010#comment-451010
Если ответ "ой, всё", то можете дальше игнорить.
У вас никогда не возникало шальной мысли, что это не мир ошибается, а вы чего-то не понимаете?

Анж писал(а):Source of the post Через 10 секунд после совмещения начал координат и "запуска" светового сигнала, сигнал долетит до ориентира и рассчитаются следующие результаты: В подвижной системе, с точки зрения неподвижной системе, в результате сокращения пространства и замедления времени пройдет всего 7.46 сек. Это то, что говориться.

Говорите замедление, посчитали ускорение.

yourdomain.com