Зачем нужна вероятность квантовой механики

[Q-shar]

Source of the post
По поводу бесконечности скрытых параметров предстает понятнее и гораздо научнее как мне кажется.

А я вам говорю, есть теорема Белла говорящая о нелокальности скрытых переменных, есть опыты показывающие нелокальные взаимодействия, бритвой Окама обрезаем скрытые параметры.. ВСЁ

Земля круглая, и вращается вокруг солнца, а вы всё про черепаху

[Евгений Гр]

Source of the post я вам говорю, есть теорема Белла говорящая о нелокальности скрытых переменных, есть опыты показывающие нелокальные взаимодействия

Я конечно не силен в квантовой механики, но вроде проблема не локальность не решается и КМ. С другой стороны. Чем так пугает не локальность?

Давайте так. Возьмем обычную классическую механику и классическую статистику. Частицы газа подчиняются одним законам. А макропараметры получаемые как некое усреднение (например температура, давление), могут подчинятся своим (термодинамика). Так почему так не может быть и здесь. Наблюдаемые нами частицы микромира, есть просто макропараметры еще более «тонких» структур (скрытых параметров) подчиняющихся своим законам. Если для нашего уровня (микромира) действует одно ограничение по скорости, то там может быть другое.

Я не в коем случае не пытаюсь тут изложить какую-то теорию. Я просто хочу сказать, что других объяснений может быть масса, и подход, при котором «угадывают» законы природы, сомнителен с самого начало. Физики ведут себя словно нерадивые ученики, которые подсматривают ответ задачи в конце учебника и подгоняют под ответ свое решение. В общем-то по этой причине я в свое время (при всей моей любви к физике) пошел в прикладную математику. Та же физика, но все строго.




Кстати неким намеком на какие-то свои законы, возможно существующие на более тонких уровнях, возможно является туннельный эффект, так или иначе закон сохранения энергии в кокой-то момент времени и пространства все же нарушается.

[Q-shar]

Поясню свой ттоннкий намек, средневековая физика здесь не решает, почитайте историю физики, там всё просто и на пальцах, почему и зачем, прошу извинений - мало времени - завтра поясню подробней

[belousov]

По поводу квантовой механики хорошо рассказывал Фейнман:
Характер физических законов. Лекция 6. Вероятность и неопределенность. Видео и русский перевод всех лекций.
В частности насчет детерминизма:
"Вот вам условия опыта: источник электронов, источник сильного света [для рассеивания на электронах], вольфрамовый экран с двумя отверстиями - а ну-ка-скажите мне, за каким из отверстий я увижу следующий электрон. Согласно одной из теорий это невозможно потому, что за всем этим скрывается очень сложный процесс: какие-то внутренние маховички, зубчатые колесики, что-то еще, и в зависимости от того, в каком они сейчас состоянии, электрон полетит либо через одно отверстие, либо через другое. Вероятности того и другого события равны, поскольку, как и в опыте с подбрасыванием монеты, состояние всей этой "машины" зависит от случая. И когда наша физика будет полной, мы сможем предсказывать, через какое отверстие полетит электрон. Это называют теорией скрытых параметров. Такая теория не может быть правильной. Мы не можем предсказывать совсем не потому, что нам не хватает подробностей.
Я уже сказал, что, когда свет не включен, у меня должна получаться интерференционная картина, и ее невозможно анализировать, рассуждая, что этот электрон пролетел через первое отверстие, а этот - через второе, поскольку интерференционная кривая предельно проста и в то же время совершенно не похожа на сумму двух отдельных распределений вероятности. Но если бы мы могли определить, через какое отверстие полетит электрон при включенном свете [при нарушении интерференционной картины], то уже не имело бы никакого значения, включен этот свет на самом деле или выключен. Каково бы ни было устройство источника электронов, позволяющее нам предсказывать, через какое отверстие полетит электрон, нам удалось бы проследить за ним, не включая света, и, следовательно, сказать, не включая света, через какое отверстие он прошел. Но если так, то суммарное распределение не может не распадаться на сумму распределений электронов, прошедших через отверстие 1, и электронов, прошедших через отверстие 2, а на самом деле этого нет.
Поэтому в любом случае, когда эксперимент выявляет интерференцию электронов при выключенном свете, невозможно допустить, чтобы мы могли заранее получать информацию о том, через какое отверстие пролетит электрон при включенном или при выключенном свете. Так что вовсе не незнанием внутреннего механизма, внутренней сложности источника электронов объясняется появление вероятностных законов природы. По-видимому, это в какой-то степени неотъемлемое свойство природы. Кто-то выразился об этом так: "Даже сама природа не знает, по какому пути полетит электрон""

Плюс о неприменимости законов классической физики в микромире (в лекции 4):
"Тот факт, что законы физики не остаются неизменными при изменении масштаба, впервые был обнаружен Галилеем. Рассуждая о прочности костей и балок, он приводит такие соображения. Если вам требуются кости для более крупного животного, которое, скажем, в два раза выше, толще и длиннее нормального, то вес этого животного увеличится в восемь раз, и, следовательно, вам нужны кости, которые выдерживали бы восьмикратную нагрузку. Но прочность кости зависит от размеров ее поперечного сечения, а поэтому если вы увеличите все кости по сравнению с прежним в два раза, то их поперечное сечение увеличится лишь в четыре раза, и, следовательно, они смогут выдерживать лишь четырехкратную нагрузку. В его книге "Диалог о двух новых науках" вы найдете рисунки воображаемых костей гигантской собаки совершенно других пропорций. Мне кажется, Галилей считал, что открытие этого факта несимметричности законов природы относительно изменения масштаба не менее важно, чем открытые им законы движения, и именно поэтому он включил и то и другое в свою книгу "Диалог о двух новых науках"."

[Евгений Гр]

Source of the post В частности насчет детерминизма:

Если Вам показалось, что я защищаю детерминизм, то это не так. .

Source of the post Поясню свой ттоннкий намек, средневековая физика здесь не решает, почитайте историю физики, там всё просто и на пальцах, почему и зачем, прошу извинений - мало времени - завтра поясню подробней

С интересом почитаю развернутый ответ. А пока лишь скажу одно, мне трудно судить о «средневековости» физики, но вот философия лежащая в основе современных подходов в физике, даже не средневековая, а античная. . Я же пытаюсь оттолкнуться, ну хотя бы от философии прагматизма Пирса.

[Q-shar]

Ну не знаю, почитайте предыдущий пост, человек прекрасно разложил, добавить пока нечего..

[Eugen_d12]

Source of the post

Source of the post я вам говорю, есть теорема Белла говорящая о нелокальности скрытых переменных, есть опыты показывающие нелокальные взаимодействия

Я конечно не силен в квантовой механики, но вроде проблема не локальность не решается и КМ. С другой стороны. Чем так пугает не локальность?

Давайте так. Возьмем обычную классическую механику и классическую статистику. Частицы газа подчиняются одним законам. А макропараметры получаемые как некое усреднение (например температура, давление), могут подчинятся своим (термодинамика). Так почему так не может быть и здесь. Наблюдаемые нами частицы микромира, есть просто макропараметры еще более «тонких» структур (скрытых параметров) подчиняющихся своим законам. Если для нашего уровня (микромира) действует одно ограничение по скорости, то там может быть другое.

Я не в коем случае не пытаюсь тут изложить какую-то теорию. Я просто хочу сказать, что других объяснений может быть масса, и подход, при котором «угадывают» законы природы, сомнителен с самого начало. Физики ведут себя словно нерадивые ученики, которые подсматривают ответ задачи в конце учебника и подгоняют под ответ свое решение. В общем-то по этой причине я в свое время (при всей моей любви к физике) пошел в прикладную математику. Та же физика, но все строго.




Кстати неким намеком на какие-то свои законы, возможно существующие на более тонких уровнях, возможно является туннельный эффект, так или иначе закон сохранения энергии в кокой-то момент времени и пространства все же нарушается.

Наконец-то хоть кто-то понял ипостась задаваемого мною топа! Соглашусь, что детерминизм может некорректное и уж слишком грубое слово для км. Я ктому, что не зря я упомянул струны, но на меня так накинулись, что мол не лезь-не твое)) так вот, подкидывая монету, существует огромное (бесконечное) число скрытых п-тов (равно как и число начальных условия), возможно ли их все учесть при составлении гипотетической матмодели "будущего", скорее всего нет, но можно взять такое число параметров для моделирования, при котором мы сможем с точностью определить выпадение стороны. Вуаля, вероятность канула в лету. Скажите, сколько для предсказания погоды на завтра берут переменных? Много- так то и оно. А в среденвековье 0,5 что дождь будет и 0,5 что нет. Как мне кажется, дело в масштабах, и чем мельче, тем выяснеятся еще что-то. Ответы мб будут когда научимся выяснять природу на планковских величинах, технически конечно вопрос нереально много.

[Q-shar]

Source of the post
Ответы мб будут когда научимся выяснять природу на планковских величинах, технически конечно вопрос нереально много.

Это не вопрос вероятности, это слово применимо к теории игр, в км взяли, для удобства, физическая сущность совершенно иная, принцип неопределенности - основа, от него не уйти :search:

Вы не прочли, что MarkOne написал?

[Евгений Гр]

Source of the post Ну не знаю, почитайте предыдущий пост, человек прекрасно разложил, добавить пока нечего..

Да читал я это и не раз.

Физики (тот же Фейнман ), всячески «открещиваются» от философии и философов. Увы это только слова, даже хуже это типа «держи вора». Современная физика стоит на методологии философии античного атомизма, в лекциях того же Фейнмана это постоянно проскакивает. Вот с этого и начну.

Античный атомизм это не только предположение существования неких изначальных частиц (атомов), это не так страшно. Античный атомизм предполагает, что мы можем описать законы движения этих атомов. Что такое описать (открыть) законы движения? Ну например изложить их письменно в виде книги. Но в любой книге конечное число букв. Иными словами любое описание будет конечным. А значит идя таким путем мы уже используем гипотезу о том, что все в природе конечно описываемо. Но так ли это?

Случайность, вот вокруг чего «ломаются копья». Если случайность объективно существует в природе (а не просто видимость), то тогда она как раз и является примером такого конечно не описываемого объекта. Мы конечно можем описать какие-то макро параметры случайности (мат ожидание, дисперсию и прочие моменты), но мы принципиально не можем описать алгоритм получения случайности. Чтобы иметь объективную случайность, нам нужен кусочек материи. Например сопротивление для получения теплового шума.

Если физика не откажется от методологии античной философии, т.е. будет по-прежнему считать что природу можно конечно описать, она, физика, будет по-прежнему детерминистической. Чтобы не заявлялась физиками.

Говоря о бесконечном числе скрытых параметров, я всего лишь говорю о невозможности конечного описания. Мы можем познавать бесконечно сложную природу, только потому, что в ней существуют макропараметры. Мы привыкли, что в окружающем мире (нашей размерности) эти макропараметры стабильны, благодаря чему мы смогли «угадать» классическую механику. В микромире макропараметры (под макропараметрами понимаются характеристики, свойства микочастиц) как бы мерцают, в каких-то интервалах пространства-времени, они стабильны, а в каких-то нет. Как интерпретировать исчезновение стабильности (потерю возможности конечного описания) случайностью или не конечностью степеней свободы (скрытыми параметрами) уже не столь важно. На микроуровне мы обречены быть слепыми мудрецами ощупывающими слона.

Отказ от методологии античного атомизма, потребует иных подходов к физике, и начинать надо с классической механики. О чем я и говорил выше.

[Q-shar]

Source of the post
Отказ от методологии античного атомизма, потребует иных подходов к физике, и начинать надо с классической механики. О чем я и говорил выше.

Можно постулировано шаг за шагом, для прозрачности, ну или хотя бы в какую сторону смотреть?