Зачем нужна вероятность квантовой механики

Аватар пользователя
Wild Bill
Сообщений: 4820
Зарегистрирован: 26 июл 2009, 21:00

Зачем нужна вероятность квантовой механики

Сообщение Wild Bill » 15 июл 2012, 00:11

Евгений Гр писал(а):Source of the post Меня всегда смущало такое начало, и тем более такого основополагающего как классическая механика. Знаете чего мне не хватает, мне нахватает, того к чему я как прикладник привык. Нет обоснований вводимых гипотез (постулатов), вводимых на основании опыта, с обязательным обозначением границ применимости.
А зачем начинать с ЛЛ-1? Возьмите Матвеева, Стрелкова, Хайкина.... там изложены обоснования, дан анализ опытов, чтение ЛЛ-1 уже предполагает знакомство с этими источниками, дальше уже идёт Арнольд.

Понимаете, у теоретика и прикладника разные задачи и разные способы решения. Прикладник должен довести всё до числа или графика, теоретик, написав функцию Лагранжа, уже практически решил задачу.
Последний раз редактировалось Wild Bill 28 ноя 2019, 15:43, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

android2012
Сообщений: 36
Зарегистрирован: 01 июл 2012, 21:00

Зачем нужна вероятность квантовой механики

Сообщение android2012 » 15 июл 2012, 02:40

Евгений Гр писал(а):Source of the post
Q-shar писал(а):Source of the post Не поняв азов квантовой механики лезете дальше в дебри? Психотерапевты берут дорого.



У меня такое ощущение, что «психотерапевт» нужен всей физике в целом.

При решении прикладных задач так бывает. Пытаешься решить задачу, но в процессе продвижения проблемы начинают нарастать как снежный ком, модель становиться все сложней и запутаннее, и начинает «разваливаться» на разные частные модели, каждая для своего случая. По-моему опыту в такой ситуации надо вернуться к самым истокам, и именно там в истоках что-то поправить. Истоком всей современной физики является обычная классическая механика, вот с нее и надо начинать. Я разумеется не призываю, чего-либо опровергать в классической механике, я о другом. Берем первый том Ландау – Лившица и с самого начало читаем, что движение механической системы описывается неким функционалом - действием. Меня всегда смущало такое начало, и тем более такого основополагающего как классическая механика. Знаете чего мне не хватает, мне нахватает, того к чему я как прикладник привык. Нет обоснований вводимых гипотез (постулатов), вводимых на основании опыта, с обязательным обозначением границ применимости.

А для меня слова "теоретик", "экспериментатор", "авторитеты" и подобные как нечто антикварное.
Например как "лапоть". История.
Личное моё отношение ко всему с вопросом "А насколько это разумно?".

android2012 писал(а):Source of the post
Евгений Гр писал(а):Source of the post
Q-shar писал(а):Source of the post Не поняв азов квантовой механики лезете дальше в дебри? Психотерапевты берут дорого.



У меня такое ощущение, что «психотерапевт» нужен всей физике в целом.

При решении прикладных задач так бывает. Пытаешься решить задачу, но в процессе продвижения проблемы начинают нарастать как снежный ком, модель становиться все сложней и запутаннее, и начинает «разваливаться» на разные частные модели, каждая для своего случая. По-моему опыту в такой ситуации надо вернуться к самым истокам, и именно там в истоках что-то поправить. Истоком всей современной физики является обычная классическая механика, вот с нее и надо начинать. Я разумеется не призываю, чего-либо опровергать в классической механике, я о другом. Берем первый том Ландау – Лившица и с самого начало читаем, что движение механической системы описывается неким функционалом - действием. Меня всегда смущало такое начало, и тем более такого основополагающего как классическая механика. Знаете чего мне не хватает, мне нахватает, того к чему я как прикладник привык. Нет обоснований вводимых гипотез (постулатов), вводимых на основании опыта, с обязательным обозначением границ применимости.

А для меня слова "теоретик", "экспериментатор", "авторитеты" и подобные как нечто антикварное.
Например как "лапоть". История.
Личное моё отношение ко всему с вопросом "А насколько это разумно?".

Об "истоках": а были "атомисты". А душные не нравятся. Но "на вкус и цвет товарищей нет".
Последний раз редактировалось android2012 28 ноя 2019, 15:43, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Евгений Гр
Сообщений: 1672
Зарегистрирован: 21 июн 2009, 21:00

Зачем нужна вероятность квантовой механики

Сообщение Евгений Гр » 15 июл 2012, 07:00

Wild Bill писал(а):Source of the post А зачем начинать с ЛЛ-1? Возьмите Матвеева, Стрелкова, Хайкина.... там изложены обоснования, дан анализ опытов, чтение ЛЛ-1 уже предполагает знакомство с этими источниками, дальше уже идёт Арнольд.



Дайте. :). В смысле дайте ссылку или основную идею. Хотя я сомневаюсь, что там будет что-то для меня принципиально новое. Вполне возможно, что в свое время я ужу читал этих авторов.
Давайте я для начала попробую обозначить один принципиальный изъян модели лежащий в основе классической механики.

Без ограничения общности, можно сказать, что в основе классической механики лежит модель КОНЕЧНОМЕРНОГО фазового пространства (пространства неких параметров, которыми мы пытаемся описать механическую систему). Конечномерность фазового пространства принципиальна для классической механики. Но на сколько это соответствует действительности? Не пытаемся ли мы представать природу не такой какая она есть, а такой какую нам удобнее?

Теперь возвращаясь к теме данного топа. Что делает внесение случайности в механику? Внесение случайности делает фазовое пространство бесконечно мерным. Поясню мысль. Если брать гипотезу о скрытых параметрах, но только считать что этих скрытых параметров бесконечное число, то эта гипотеза математически эквивалентна предположению о наличии случайности.

У Крылова в «обоснованиях физической статистики» обозначена проблема времени релаксации. Им же приводиться дополнительная (к гипотезе эргодичности) гипотеза, которая решает эту проблему - гипотеза перемешивания. Это очень простая гипотеза. Если взять любую маленькую область фазового пространства, то в результате эволюции механической системы точки этой малой область должны быть всюду плотны в области допустимых значений. Проще говоря точки этой области должны хорошо «перемешиваться» с остальными точками. Не вдаваясь в подробности, для реализации это гипотезы, как я понял, мы должны с самого начала отождествлять состояние системы не с точкой в фазовом пространстве, а с некой областью в фазовом пространстве, но последнее, по сути, это опять же попытка уйти от конечномерности фазового пространства. Этот абзац я привел, чтобы было понятно от куда я сам пришел к этой проблеме.

Идея скрытых параметров очень здравая. Она утверждает что мы имеем дело не с «окончательными» параметрами описывающими реальный объект, а с некими макропараметрами. Просто усреднять надо не по конечномерным, а по бесконечномерным параметричесим (фазовым) пространствам скрытых параметров. Все это становиться (во всяком случае для меня) хорошо видно если проводить обоснование механики (на основе имеющегося опытного материала) строго и аккуратно.
Последний раз редактировалось Евгений Гр 28 ноя 2019, 15:43, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Евгений Гр
Сообщений: 1672
Зарегистрирован: 21 июн 2009, 21:00

Зачем нужна вероятность квантовой механики

Сообщение Евгений Гр » 15 июл 2012, 07:25

android2012 писал(а):Source of the post А для меня слова "теоретик", "экспериментатор", "авторитеты" и подобные как нечто антикварное.
Например как "лапоть". История.
Личное моё отношение ко всему с вопросом "А насколько это разумно?".



Когда решаешь конкретные задачи, эта классификация становиться хорошо видной. Прикладник это заказчик для теоретика, он же и «оценщик» разумности теоретических изысканий. Вот, например, при решении некоторых задач механики сплошной среды необходимо знать реологию материала среды. Эту реологию можно получить опытно, а можно теоретически. Опытно гораздо проще (поставить серию опытов с кубиком вещества), но есть опасность упустить некие важные параметры, на возможное существование которые лучше указывает теоретик.
Последний раз редактировалось Евгений Гр 28 ноя 2019, 15:43, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
Q-shar
Сообщений: 101
Зарегистрирован: 10 июл 2012, 21:00

Зачем нужна вероятность квантовой механики

Сообщение Q-shar » 15 июл 2012, 07:51

Евгений Гр писал(а):Source of the post
Идея скрытых параметров очень здравая. Она утверждает что мы имеем дело не с «окончательными» параметрами описывающими реальный объект, а с некими макропараметрами. Просто усреднять надо не по конечномерным, а по бесконечномерным параметричесим (фазовым) пространствам скрытых параметров. Все это становиться (во всяком случае для меня) хорошо видно если проводить обоснование механики (на основе имеющегося опытного материала) строго и аккуратно.


Неравенства Белла и их нарушение (дубль два), я вот только не понял - сначала говорите о какой-то проблеме в классической механике, а потом что с её помощью можно решить у-ния Кв.мех..?
Последний раз редактировалось Q-shar 28 ноя 2019, 15:43, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

android2012
Сообщений: 36
Зарегистрирован: 01 июл 2012, 21:00

Зачем нужна вероятность квантовой механики

Сообщение android2012 » 15 июл 2012, 08:20

Евгений Гр писал(а):Source of the post
android2012 писал(а):Source of the post А для меня слова "теоретик", "экспериментатор", "авторитеты" и подобные как нечто антикварное.
Например как "лапоть". История.
Личное моё отношение ко всему с вопросом "А насколько это разумно?".



Когда решаешь конкретные задачи, эта классификация становиться хорошо видной. Прикладник это заказчик для теоретика, он же и «оценщик» разумности теоретических изысканий. Вот, например, при решении некоторых задач механики сплошной среды необходимо знать реологию материала среды. Эту реологию можно получить опытно, а можно теоретически. Опытно гораздо проще (поставить серию опытов с кубиком вещества), но есть опасность упустить некие важные параметры, на возможное существование которые лучше указывает теоретик.

Что "теоретик" с "глюками" и что "практик" "без мозгов" - одно.
Похоже Вы очень старожил. Такие средневековые слова я только от Вас теперь вижу.
Без всяких "чувств". Просто факт. Наука не стоит на месте.
Не знаю как Вам, но мне не надо идолов и кумиров=неких Богов.
Достаточно МИРА.
Последний раз редактировалось android2012 28 ноя 2019, 15:43, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Евгений Гр
Сообщений: 1672
Зарегистрирован: 21 июн 2009, 21:00

Зачем нужна вероятность квантовой механики

Сообщение Евгений Гр » 15 июл 2012, 10:03

android2012 писал(а):Source of the post Похоже Вы очень старожил. Такие средневековые слова я только от Вас теперь вижу.



Похоже Вы переходите на личности. :).
Последний раз редактировалось Евгений Гр 28 ноя 2019, 15:43, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Евгений Гр
Сообщений: 1672
Зарегистрирован: 21 июн 2009, 21:00

Зачем нужна вероятность квантовой механики

Сообщение Евгений Гр » 15 июл 2012, 10:29

Q-shar писал(а):Source of the post Неравенства Белла и их нарушение (дубль два), я вот только не понял - сначала говорите о какой-то проблеме в классической механике, а потом что с её помощью можно решить у-ния Кв.мех..?



Неравенства Белла, как я понимаю, говорит всего лишь о корреляции (или ее отсутствии) у двух (или более) величин (параметров). Например, состояния в предыдущий момент и в последующий. Если параметрическое (фазовое) пространство конечномерно, то добиться отсутствия такой корреляции можно только введя случайность. Если параметрическое пространство бесконечномерное, то отсутствие такой корреляции как раз обычна, «необычным» скорее является корреляция того же для макропараметров (усреднений), да и вообще существование таких макропараметров (с корреляций с прошлыми значениями), придется оговаривать отдельными гипотезами.

Честно говоря мне все равно взята ли модель случайности или бесконечности параметров (на сколько я понимаю математически они эквивалентны).

Я не предлагаю решений уравнений квантовой механики. Я о другом, я о самом подходе. О тех «родимых пятнах», в подходе, которые несет в себе КВ, от классической.

Ну если можно еще аналогия. В механике сплошной среды, роль аналитических решений значительно убавилась, с появлением вычислительной техники. Мне, например, относительно не интересны аналитические решения задач механики сплошной среды, относительно интереса к разработке новых вычислительных методов, итерационных схем, решением проблемы плохой обусловленности задач механики сплошной среды и т.д. и т.п..
Последний раз редактировалось Евгений Гр 28 ноя 2019, 15:43, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Евгений Гр
Сообщений: 1672
Зарегистрирован: 21 июн 2009, 21:00

Зачем нужна вероятность квантовой механики

Сообщение Евгений Гр » 15 июл 2012, 10:47

В продолжении аналогии. Что происходит при решении прикладных задач механики сплошной среды? Изначально мы имеем некую среду и опытные данные по переходу элементов среды из настоящего состояния в последующее в зависимости от состояния соседних элементов. Иными словами имеем то, что называется каскадом. Но чтобы выписать уравнения (необходимые для аналитических решений) мы «изгаляемся» чтобы приблизить имеемый из опыта каскад потоком. Этот переход чудовищно усложняет задачу, например для задач упруго-пластических течений, можно вообще свихнуться, КВ по сравнения с этим просто детские игры. Но что происходит потом. Потом мы переводим все в форму пригодную для вычислительных методов т.е. нам снова нужен каскад, а не поток. В общем так не делают, берут сразу получаемые из опыта каскады и пишут для них математические модели пригодные для вычислительных методов, вообще не заворачиваясь уравнениями для потоков. Все получается неимоверно проще.
Последний раз редактировалось Евгений Гр 28 ноя 2019, 15:43, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Eugen_d12
Сообщений: 20
Зарегистрирован: 03 май 2010, 21:00

Зачем нужна вероятность квантовой механики

Сообщение Eugen_d12 » 15 июл 2012, 20:49

Евгений Гр писал(а):Source of the post
Q-shar писал(а):Source of the post Неравенства Белла и их нарушение (дубль два), я вот только не понял - сначала говорите о какой-то проблеме в классической механике, а потом что с её помощью можно решить у-ния Кв.мех..?



Неравенства Белла, как я понимаю, говорит всего лишь о корреляции (или ее отсутствии) у двух (или более) величин (параметров). Например, состояния в предыдущий момент и в последующий. Если параметрическое (фазовое) пространство конечномерно, то добиться отсутствия такой корреляции можно только введя случайность. Если параметрическое пространство бесконечномерное, то отсутствие такой корреляции как раз обычна, «необычным» скорее является корреляция того же для макропараметров (усреднений), да и вообще существование таких макропараметров (с корреляций с прошлыми значениями), придется оговаривать отдельными гипотезами.

Честно говоря мне все равно взята ли модель случайности или бесконечности параметров (на сколько я понимаю математически они эквивалентны).

Я не предлагаю решений уравнений квантовой механики. Я о другом, я о самом подходе. О тех «родимых пятнах», в подходе, которые несет в себе КВ, от классической.

Ну если можно еще аналогия. В механике сплошной среды, роль аналитических решений значительно убавилась, с появлением вычислительной техники. Мне, например, относительно не интересны аналитические решения задач механики сплошной среды, относительно интереса к разработке новых вычислительных методов, итерационных схем, решением проблемы плохой обусловленности задач механики сплошной среды и т.д. и т.п..

По поводу бесконечности скрытых параметров предстает понятнее и гораздо научнее как мне кажется.
Последний раз редактировалось Eugen_d12 28 ноя 2019, 15:43, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test


Вернуться в «Физика»

Кто сейчас на форуме

Количество пользователей, которые сейчас просматривают этот форум: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость