Масса гравитационного поля

Аватар пользователя
zykov
Сообщений: 1777
Зарегистрирован: 02 ноя 2009, 21:00

Масса гравитационного поля

Сообщение zykov » 19 апр 2012, 20:55

larama писал(а):Source of the post
Но сам тензор - в каком смысле он наблюдаем и как он себя проявляет?

В таком, что его компоненты - наблюдаемые величины.

В каком смысле создает?

В таком же, в каком заряд в электростатике создает электрическое поле. Слева в уравнении оператор Лапласа от напряженности поля, справа заряд (плотность заряда). Так же и здесь, если почитаете параграф, который я указал и посмотрите на уравнение, то справа тензор энергии-импульса (если не ясно, что это такое, там же в книжке есть параграф посвященный этому), а слева функция кривизны пространства-времени (таже известная как грав. поле). Массы покоя там нет.

Если есть плотность энергии, то есть энергия. А энергия - это и есть маса. С этим вы согласны? Масой покоя это может и не надо называть.

Если есть плотность 4-вектора энергии-импульса (а не энергии), то её можно проинтегрировать по какой-нибудь гиперповерхности, но результат будет очевидно зависеть от выбора поверхности. Если даже выбрать синхронную гиперповерхность, то в другой системе отсчета это будет уже совсем другая поверхность, т.е. новый вектор не является преобразованием Лоренца от старого. Смысла большого говорить об этой энергии нет, разве что приближенно в определенных условиях локальной целостной системы.
4-вектор энергии-импульса - это вовсе не масса.
Последний раз редактировалось zykov 28 ноя 2019, 16:47, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
nkie
Сообщений: 371
Зарегистрирован: 08 апр 2012, 21:00

Масса гравитационного поля

Сообщение nkie » 20 апр 2012, 07:31

peregoudov писал(а):Source of the post Темная материя --- это просто материя, которую мы не видим. Типа, три звезды видим, а еще пять --- нет. Но вклад в гравитацию они дают. Получается, нас что-то притягивает, но мы не видим, что. Но оно там есть, потому что притягивает.

Здесь позвольте с вами не согласиться. Это не могут быть просто невидимые звезды, т.к. эта материя не поглощает и не излучает вообще никакого излучения, даже нейтринного
[url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Скрытая_масса]http://ru.wikipedia.org/wiki/Скрытая_масса[/url]
И я очень сомневаюсь, что это какие-то не открытые пока частицы, по тому что раз их воздействие еще не обнаружено даже в лабораторных условиях и экспериментах на ускорителях, то уж вклад их в дополнительную массу даже если он и будет, то он просто ничтожный. Вспомнить хотябы историю с нейтрино. Как громко им пророчили эту массу, а в итоге... пшик. И то, это при условии что эти нейтрино буквально кишат во вселенной.
Темная материя --- это то, что нужно подставить в правую часть уравнений Эйнштейна, чтобы получить наблюдаемое гравитационное поле. Так что ваши фантазии о "массе поля" --- мимо кассы.

Вполне может быть так и есть. Я не настаиваю. Это всего лишь - один из вариантов, над которым я размышлял. Как насчет прокомментировать мысль об осциллирующем гравитационном поле?
Последний раз редактировалось nkie 28 ноя 2019, 16:47, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Dragon27
Сообщений: 4395
Зарегистрирован: 10 фев 2010, 21:00

Масса гравитационного поля

Сообщение Dragon27 » 20 апр 2012, 15:17

nkie писал(а):Source of the post раз их воздействие еще не обнаружено даже в лабораторных условиях и экспериментах на ускорителях, то уж вклад их в дополнительную массу даже если он и будет, то он просто ничтожный

Не вижу логической связи (то есть, как именно сделан такой вывод).
Последний раз редактировалось Dragon27 28 ноя 2019, 16:47, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
nkie
Сообщений: 371
Зарегистрирован: 08 апр 2012, 21:00

Масса гравитационного поля

Сообщение nkie » 21 апр 2012, 15:49

Dragon27 писал(а):Source of the post Не вижу логической связи (то есть, как именно сделан такой вывод).

Ну например некоторые частицы, открытые при столкновениях в ускорителях, существуют в свободном состоянии доли секунды. Значит в свободном состоянии они не могут существовать в нормальных условиях. А эти гипотетические частицы темной материи даже в ускорителях при субсветовых скоростях еще не открыты. Так как они могут существовать в свободном состоянии в нормальных условиях? Вот как то так.
Последний раз редактировалось nkie 28 ноя 2019, 16:47, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Dragon27
Сообщений: 4395
Зарегистрирован: 10 фев 2010, 21:00

Масса гравитационного поля

Сообщение Dragon27 » 22 апр 2012, 11:55

Насчёт возможности создания вимпов в ускорителях не знаю, знаю только, что их детектировать пытаются, подобно нейтрино, например. Или их продукты аннигиляции.

nkie писал(а):Source of the post некоторые частицы, открытые при столкновениях в ускорителях, существуют в свободном состоянии доли секунды

А некоторые гораздо больше. Почему вимпы, по-вашему, должны существовать доли секунды?
Последний раз редактировалось Dragon27 28 ноя 2019, 16:47, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
nkie
Сообщений: 371
Зарегистрирован: 08 апр 2012, 21:00

Масса гравитационного поля

Сообщение nkie » 23 апр 2012, 07:11

Dragon27 писал(а):Source of the post
Насчёт возможности создания вимпов в ускорителях не знаю, знаю только, что их детектировать пытаются, подобно нейтрино, например. Или их продукты аннигиляции.
Почему вимпы, по-вашему, должны существовать доли секунды?

Судя по новым данным возникают большие сомнения вообще в пользу существования как вимпов, так и вообще каких либо других гипотетический частиц темной материи. По крайней мере, отсутствие их радиусе 13 тыс. световых лет делает вероятность их обнаружения на наших ускорителях практически невозможной: [url=http://science.compulenta.ru/674681]http://science.compulenta.ru/674681[/url]
А без экспериментальных доказательств - это всего лишь одна из многих теорий. Ничем не хуже и не лучше других.
Последний раз редактировалось nkie 28 ноя 2019, 16:47, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Dragon27
Сообщений: 4395
Зарегистрирован: 10 фев 2010, 21:00

Масса гравитационного поля

Сообщение Dragon27 » 23 апр 2012, 15:55

nkie писал(а):Source of the post Судя по новым данным возникают большие сомнения вообще в пользу существования как вимпов, так и вообще каких либо других гипотетический частиц темной материи.

не "вообще в пользу существования", а в пользу их достаточного большого количества в окрестностях Солнечной системы.
Ну и эти результаты и модели ещё сотни раз пересмотрят, не переживайте.

nkie писал(а):Source of the post это всего лишь одна из многих теорий. Ничем не хуже и не лучше других.

Пока что она лучше всех остальных. Судя по наблюдениям.
Последний раз редактировалось Dragon27 28 ноя 2019, 16:47, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
nkie
Сообщений: 371
Зарегистрирован: 08 апр 2012, 21:00

Масса гравитационного поля

Сообщение nkie » 24 апр 2012, 07:35

zykov писал(а):Source of the post Параграф "Псевдотензор энергии-импульса грав. поля" в главе "Уравнения грав. поля" как раз про это. Приставка "псевдо" сразу говорит, что тут все не так просто. На форуме это объяснять бессмысленно - формат форума не для этого. Нужно взять и почитать книжку.
На примитивном уровне это можно понять так: в Ньютоновском приближении у нас есть потенциальная энергия гравитационного взаимодействия (отрицательная), полная энергия системы приближенно равна сумме масс покоя объектов, плюс энергия их взаимодействия (отрицательная), плюс их кинетическая энергия. В системе центра масс эта полная энергия может дать массу покоя всей системы по формуле $$E=mc^2$$.
из равенства нулю псевдотензора в некоторой точке в одной системе отсчета отнюдь не следует того же самого для другой системы отсчета, и поэтому не имеет смысла говорить о том, имеется ли или нет гравитационная энергия в данном месте. Это вполне соответствует тому, что подходящим выбором координат можно «уничтожить» гравитационное поле в данном элементе объема.(Ландау-Лифшец, том 2 стр. 379)
Выходит, что наличие либо отсутствие энергии гравитационного поля зависит от выбора координат. Похоже это как с массой, которая увеличивается в движущейся системы отчета относительно неподвижной. Таким образом гравитационное поле приобретает массу относительно неподвижной системы отчета. Я правильно понял?
Последний раз редактировалось nkie 28 ноя 2019, 16:47, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

victorpetrov
Сообщений: 4
Зарегистрирован: 04 апр 2012, 21:00

Масса гравитационного поля

Сообщение victorpetrov » 24 апр 2012, 22:44

nkie писал(а):Source of the post
Похоже это как с массой, которая увеличивается в движущейся системы отчета относительно неподвижной.

Масса как раз не увеличивается. Увеличивается только полная энергия за счет кинетической. Посмотрите: Лев Окунь. Масса, энергия, относительность
Последний раз редактировалось victorpetrov 28 ноя 2019, 16:47, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Сомневащийся
Сообщений: 2
Зарегистрирован: 24 апр 2012, 21:00

Масса гравитационного поля

Сообщение Сомневащийся » 25 апр 2012, 06:55

А можно еще подлить маслица в огонь беседы?
...
Ага можно. Ну тогда подливаю.

Что делает гравитация с веществом когда соберет его вместе?
Она стремится его плотнее упаковать в пространстве.
За счет чего это можно сделать?
Нужно удалить из вещества излишек энергии, который препятствует более плотному упаковыванию.
Следовательно гравитация выжимает из вещества энергию в каком-то виде (возможно этот вид нам пока не известен).
Вопрос: если гравитация проявляет себя так, что выжимает энергию и отправляет ее в путешествие по вселенной, может ли эта движущаяся энергия создавать гравитационное поле?

По аналогии с индукцией. Изменение магнитного поля создает движение электрических зарядов и движение зарядов создает поле.

Спасибо.
Последний раз редактировалось Сомневащийся 28 ноя 2019, 16:47, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test


Вернуться в «Физика»

Кто сейчас на форуме

Количество пользователей, которые сейчас просматривают этот форум: нет зарегистрированных пользователей и 5 гостей