Масса гравитационного поля

Dragon27 · Сообщение **Dragon27** » 18 апр 2012, 16:43

Munin разбирается. Можно поискать где-нибудь его высказывания по этому поводу.

zykov · Сообщение **zykov** » 18 апр 2012, 19:17

larama писал(а):Source of the post
Вряд ли корректно говорить, что тензор что-то создает. Он не наблюдаем, а гравит.поле можно считать наблюдаемым.
Так масса покоя гравит.поля нулевая?

Чушь какая-то. С чего вдруг тензор ненаблюдаемый? Причем тут вообще наблюдаемость? Как у поля вообще может быть масса покоя? У поля есть плотность энергии импульса в точке.
Вместо того чтобы фантазировать, лучше книжку почитайте. Второй том теорфиза Ландау-Лифшица (djvu есть тут на сайте) можно почитать особо в формулы не вникая, хотябы выводы. Там по ОТО всего несколько глав: "Частица в грав. поле", "Уравнения грав. поля", может ещё "Поле тяготеющих тел". Про волны и космологию можно не читать.

folk писал(а):Source of the post
Просьба спецов прокомментировать верно ли - "в ОТО гравитационное поле в вакууме удовлетворяет нелинейным уравнениям и нелинейность происходит из самодействия гравитационного поля"

Уравнения Эйнштейна для грав. поля нелинейны. Нелинейность происходить из предположений из которых они выведены - самодействия среди них нет. Почитайте там же параграф про "Уравнения Эйнштейна" в главе "Уравнения грав. поля".

peregoudov · Сообщение **peregoudov** » 18 апр 2012, 22:40

larama писал(а):Source of the post
Вряд ли корректно говорить, что тензор что-то создает.

Ровно настолько же корректно, как говорить, что заряд создает электрическое поле, а ток --- магнитное поле.

Он не наблюдаем, а гравит.поле можно считать наблюдаемым.

Скорее наоборот

folk писал(а):Source of the post верно ли - "в ОТО гравитационное поле в вакууме удовлетворяет нелинейным уравнениям и нелинейность происходит из самодействия гравитационного поля"

Верно. Только тут тавтология: нелинейность уравнений и есть самодействие.

nkie · Сообщение **nkie** » 19 апр 2012, 09:55

zykov писал(а):Source of the post
Уравнения Эйнштейна для грав. поля нелинейны. Нелинейность происходить из предположений из которых они выведены - самодействия среди них нет. Почитайте там же параграф про "Уравнения Эйнштейна" в главе "Уравнения грав. поля".

peregoudov писал(а):Source of the post
...нелинейность уравнений и есть самодействие.

что-то я опять не понял ничего. Есть блин или нет масса поля?

peregoudov · Сообщение **peregoudov** » 19 апр 2012, 10:45

А что вы под этим понимаете? Куда вы эту "массу" втыкать надумали?

nkie · Сообщение **nkie** » 19 апр 2012, 11:21

peregoudov писал(а):Source of the post
А что вы под этим понимаете? Куда вы эту "массу" втыкать надумали?

Я просто размышлял над вопросом наличия дополнительной массы в галактиках, которую называют темной материей. Одной из "теорий" ее объяснения может быть эта:
В 1-м томе Ландау Лившица в 30 параграфе рассматривается тема о движении тела в быстро осциллирующем поле. И делается вывод о том, что усредненное по осцилляциям движение объекта происходит так, как если бы, помимо постоянного поля на него действовало еще и дополнительное постоянное поле, квадратично зависящее от амплитуды переменного поля. Так вот, если предположить существование гравитационных волн во вселенной, не может ли дополнительная масса галактик(темная материя) объясняться как раз таким вот эффектом: наблюдаемое увеличение массы объекта в переменном гравитационном поле.
Но я пытаюсь рассмотреть разные варианты. Так вот во второй "теории" необходимо предположить наличие массы у гравитационного поля, причем положительной. Подробнее рассказывать не буду, т.к. глупые не обоснованные фантазии здесь не в чести, а более менее логической картины у меня пока не выстраивается.

Dragon27 · Сообщение **Dragon27** » 19 апр 2012, 16:26

nkie, энергия грав. поля - ничтожная доля энергии галактик.

larama · Сообщение **larama** » 19 апр 2012, 19:54

zykov писал(а):Source of the post
С чего вдруг тензор ненаблюдаемый? Причем тут вообще наблюдаемость?

Из выражения для этого тензора мы получаем выражения для энергии и импульса. Это наблюдаемые величины, да. Но сам тензор - в каком смысле он наблюдаем и как он себя проявляет?
А про наблюдаемость зашла речь потому, что вы сказали, что он создает гравит.поле. В каком смысле создает?

zykov писал(а):Source of the post
Как у поля вообще может быть масса покоя? У поля есть плотность энергии импульса в точке.

Я не знаю "как", потому здесь все это и пишу, чтобы понять, что может быть, а что нет.
Если есть плотность энергии, то есть энергия. А энергия - это и есть маса. С этим вы согласны? Масой покоя это может и не надо называть.

peregoudov · Сообщение **peregoudov** » 19 апр 2012, 20:22

nkie писал(а):Source of the post Я просто размышлял над вопросом наличия дополнительной массы в галактиках, которую называют темной материей.

Темная материя --- это просто материя, которую мы не видим. Типа, три звезды видим, а еще пять --- нет. Но вклад в гравитацию они дают. Получается, нас что-то притягивает, но мы не видим, что. Но оно там есть, потому что притягивает.

Темная материя --- это то, что нужно подставить в правую часть уравнений Эйнштейна, чтобы получить наблюдаемое гравитационное поле. Так что ваши фантазии о "массе поля" --- мимо кассы.

zykov · Сообщение **zykov** » 19 апр 2012, 20:37

nkie писал(а):Source of the post
что-то я опять не понял ничего. Есть блин или нет масса поля?

Параграф "Псевдотензор энергии-импульса грав. поля" в главе "Уравнения грав. поля" как раз про это. Приставка "псевдо" сразу говорит, что тут все не так просто. На форуме это объяснять бессмысленно - формат форума не для этого. Нужно взять и почитать книжку.

На примитивном уровне это можно понять так: в Ньютоновском приближении у нас есть потенциальная энергия гравитационного взаимодействия (отрицательная), полная энергия системы приближенно равна сумме масс покоя объектов, плюс энергия их взаимодействия (отрицательная), плюс их кинетическая энергия. В системе центра масс эта полная энергия может дать массу покоя всей системы по формуле $$E=mc^2$$

.

yourdomain.com