Вопрос 1. Время

[Andrew58]

Source of the post А вопрос-то был не о том. Вот есть недетерминированный процесс, с узлом и расходящимися вариантами. Как происходит выбор? В обычном пространстве в "точке бифуркации" - в определенный момент времени. В пространстве-времени выделенного момента нет, все моменты в нем уже описаны.
Из такого определения получается только многомировая интерпретация, что мне крайне не нравится, почему-то.

Нравится или не нравится - это тоже один из критериев выбора способа описания, была бы альтернатива выбора...
Попытаемся отделить мух от котлет. Узел и расходящиеся варианты будут существовать независимо от того, как мы договорились отсчитывать время (параметром или координатой). Как выбирается один из расходящихся вариантов, не знает никто. Выбор способа описания расхождения вариантов может быть различным, и только один из них основан на вычислении вероятности развития событий по выбранному варианту. Ещё не многомировая интерпретация, но уже многовариантная одномировая.
Мы встали перед интересной проблемой. Есть понятие "волос", и из него необходимо вывести понятие "борода". 

Andrew58 в 11.10.2015, 02:23 написал(а): linkПараметр  - это перечислитель последовательно сменяемых состояний (событий).
Да, это я в ночи не сообразил, что раз ортогональная проекция на ось времени есть время неподвижного наблюдателя и нужно описание локального времени, именно его вы определили через . Кстати,  наверное можно представить как неортогональную (и, возможно, нелинейную) проекцию на ось времени?

Ну, как-то так, да. Нюансы надо сверить на модельных примерах.

И в вашем описании время не является осью, ибо вы определяете последовательную смену состояний, а не их суперпозицию. А в более сложном случае фазовое пространство, видимо, может содержать проекции времени?

Диаграммы Фейнмана, например, содержат время хоть в каком-то проявлении?
Приятная беседа, но мы углубляемся в область, в которой незыблемых истин и 100%-но действующих рецептов нет. Те же диаграммы Фейнмана (фантастически полезный рецепт!) ничуть не приближают нас к описанию "бороды" как единого объекта, а предлагают продираться через расчёт каждого волоска в бороде...

[ALEX165]

Source of the post

Теории относительности используют такое понятие, как ось времени. Чем является ось времени - абстрактным понятием, позволяющим математическии описывать физическую систему, либо реальным измерением, сопоставимым с пространственным?
Дело в том, что при рассмотрении четырехмерного пространства-времени исчезает привычное понятие процесса - в этом случае любой процесс предстаёт набором фиксированных мировых линий, которые за один прием описывают прошлое, настоящее и будущее всей системы, то есть мы не можем рассматривать развитие четырехмерного пространства-времени во времени, поскольку время уже включено в рассматриваемый объект. Из этого следует, что рассмотрение времени, как реально существующего измерения, означает(?) предопределенность будущего.
Можно ли выйти из данного противоречия (если оно существует) представлением о том, что время является неким градиентом развития? В этом случае существует выделенный настоящий момент времени, прошлое уже не существует, а будущее рассматривается как тенденция с вероятностями распределения возможных событий. И ось времени так и остается описательной математической абстракцией.

Всё Вами сказанное справедливо и в классическом галилеевом пространстве, то есть специфики СТО здесь нет, она появляется лишь при преобразовании координат (пространства и времени) при переходе от одной инерциальной системы к другой (а Вы в своём вопросе этого не затрагиваете). То есть в классической физике точно такие же мировые линии и проч.

[magnus-crank]

Source of the post Попытаемся отделить мух от котлет. Узел и расходящиеся варианты будут существовать независимо от того, как мы договорились отсчитывать время (параметром или координатой). Как выбирается один из расходящихся вариантов, не знает никто. Выбор способа описания расхождения вариантов может быть различным, и только один из них основан на вычислении вероятности развития событий по выбранному варианту. Ещё не многомировая интерпретация, но уже многовариантная одномировая.
Мы встали перед интересной проблемой. Есть понятие "волос", и из него необходимо вывести понятие "борода". 

Тут я упустил нить. Почему один?
Копенгагенская интерпретация вычисляет вероятность развития события, многомировая - вероятность нахождения наблюдателя в конкретной проекции вариантов, что с точки зрения фактов на сегодня равнозначно.
Или имелись в виду другие способы?

Source of the post Диаграммы Фейнмана, например, содержат время хоть в каком-то проявлении?

Почему бы и нет? Содержит ли баллистическая траектория по осям X/Z время? В отсутствии энтропийного воздействия (сопротивление воздуха) она обратима.
Так и диаграмма Фейнмана содержит начальное и конечное состояния (пусть и обратимые), что указывает на время. Да, внутри диаграммы, наверное, однозначность времени под вопросом.

Source of the post Приятная беседа, но мы углубляемся в область, в которой незыблемых истин и 100%-но действующих рецептов нет. Те же диаграммы Фейнмана (фантастически полезный рецепт!) ничуть не приближают нас к описанию "бороды" как единого объекта, а предлагают продираться через расчёт каждого волоска в бороде...

Незыблемые истины обсуждать как раз не интересно. Их обсуждают одни альтернативщики, которые временами забавны, но в целом утомительны.
Я льщу себя надеждой, что в состоянии принципально понять уже решенные проблемы и мои вопросы будут связаны в основном с передним краем науки.

[magnus-crank]

Source of the post Всё Вами сказанное справедливо и в классическом галилеевом пространстве, то есть специфики СТО здесь нет, она появляется лишь при преобразовании координат (пространства и времени) при переходе от одной инерциальной системы к другой (а Вы в своём вопросе этого не затрагиваете). То есть в классической физике точно такие же мировые линии и проч.

Но классика не рассматривает время равнозначным пространству.Да, там тоже возникает проблема детерминизма, которая устранена только квантовой механикой, но причина проблемы другая - наличие или отсутствие скрытых параметров.
А мне интересна ситуация именно с приравниванием пространства и времени (пусть и не абсолютным), которого в классике нет.

[ALEX165]

Source of the post

 

Source of the post

Всё Вами сказанное справедливо и в классическом галилеевом пространстве, то есть специфики СТО здесь нет, она появляется лишь при преобразовании координат (пространства и времени) при переходе от одной инерциальной системы к другой (а Вы в своём вопросе этого не затрагиваете). То есть в классической физике точно такие же мировые линии и проч.


 
Но классика не рассматривает время равнозначным пространству.

В СТО они тоже не равнозначны, три пространственные координаты равнозначны, время же специфично и его значение лишь преобразуется совместно со значениями пространственных координат, а их значения - совместно со значением времени. Но это, повторяю, никак в Вашем вопросе не отражено. То есть в Вашем вопросе про СТО можно было бы и не вспоминать.

Да, там тоже возникает проблема детерминизма,

Никакой проблемы детерминизма в классической физике нет. И вообще, когда в физике говорят о причинах и следствиях, всегда очень точно определяют что имеется в виду. Абстрактного, общего понятия причины и следствия в физике, в отличие от философии нет.

которая устранена только квантовой механикой, но причина проблемы другая - наличие или отсутствие скрытых параметров.

Это вообще непонятно что.

А мне интересна ситуация именно с приравниванием пространства и времени (пусть и не абсолютным), которого в классике нет.

Повторяю, они не приравниваются,  это во первых, а во вторых, " мне интересна ситуация" - не вопрос.

[magnus-crank]

Source of the post Но классика не рассматривает время равнозначным пространству.В СТО они тоже не равнозначны, три пространственные координаты равнозначны, время же специфично и его значение лишь преобразуется совместно со значениями пространственных координат, а их значения - совместно со значением времени. Но это, повторяю, никак в Вашем вопросе не отражено. То есть в Вашем вопросе про СТО можно было бы и не вспоминать.

Ну так это и есть ответ на мой вопрос: несмотря на то, что время входит в понятие интервала (вводимым СТО) наравне с пространственными измерениями, ось времени остается абстрактным, математическим понятием (как в классической физике), не влекущим физического смысла. Я правильно понял?

Source of the post Да, там тоже возникает проблема детерминизма,
Никакой проблемы детерминизма в классической физике нет. И вообще, когда в физике говорят о причинах и следствиях, всегда очень точно определяют что имеется в виду. Абстрактного, общего понятия причины и следствия в физике, в отличие от философии нет.

Проблема детерминизма в детерминизме. Да, наверное, больше философская. Классическая физика принимает принципиальную возможность точного предсказания будущего на основании точного знания всех состояний настоящего. Или я чего-то не знаю.
Современная физика отметает детерминизм по разным причинам, от конечности скорости любых взаимодействий (неопределенность начального состояния), до принципиальной случайности событий микромира.
Можете привести пример частного понятия причины и следствия, для иллюстрации?

Source of the post которая устранена только квантовой механикой, но причина проблемы другая - наличие или отсутствие скрытых параметров.Это вообще непонятно что.

При наличии скрытых параметров будущее в квантовой механике было бы гипотетически предсказумо.

Source of the post А мне интересна ситуация именно с приравниванием пространства и времени (пусть и не абсолютным), которого в классике нет.
Повторяю, они не приравниваются, это во первых, а во вторых, " мне интересна ситуация" - не вопрос.

Вопрос был: есть ли предопределенность будущего в СТО в связи с ролью времени в этой теории? И как можно избежать предопределенности, если она есть?
Ответ "предопределенности нет" меня тоже устроит.

[folk]

Source of the post точного знания всех состояний настоящего. Или я чего-то не знаю.

Это невозможно для огромного количества динамических систем. Из за проблем с начальными условиями, бифуркациями и тому подобным.Налейте в чай молоко в лабороторных условиях, если вам удастся воссоздать картинку - тогда готов поговорить о детерминизме)
Указанные выше источники недетерминизма не требуют абстракции многих миров..

[balans]

Здравия Вам желаю.

Source of the post ось времени остается абстрактным, математическим понятием (как в классической физике), не влекущим физического смысла. Я правильно понял?

Разумеется, это абстракция, но физический смысл в нее вложен. Вопросом интерпретации теоретического предствления в эмпирическую форму задается философия. Ученый же просто решает научные вопросы, лишь иногда обращаясь к философии.

Source of the post Современная физика отметает детерминизм по разным причинам, от конечности скорости любых взаимодействий (неопределенность начального состояния), до принципиальной случайности событий микромира.

Современная физика не отменяет детерминизма, отменяет лишь Галилеевский принцип "невлияния наблюдателя на ход наблюдаемого процесса"

Source of the post бифуркациями

Бифуркации тоже детерминирована.
Но это мое малогамотное мнение.

[ALEX165]

Source of the post



  ось времени остается абстрактным, математическим понятием (как в классической физике), не влекущим физического смысла. Я правильно понял?

Если бы Вы ещё объяснили что подразумеваете под выражением "физический смысл", можно было бы и ответить что-нибудь.

Классическая физика принимает принципиальную возможность точного предсказания будущего на основании точного знания всех состояний настоящего. Или я чего-то не знаю.

И современная физика, в частности квантовая механика позволяет точно предсказать будущее, если известно настоящее. Только речь уже идёт (в квантовой механике или статистической физике) не о значениях например координат и времени, а о вероятностях того или инго состояния.

Современная физика отметает детерминизм по разным причинам, от конечности скорости любых взаимодействий (неопределенность начального состояния), до принципиальной случайности событий микромира.

Это Эйнштейн в своих мемуарах мог позволить себе оперировать такими понятиями как например "современная физика", мы же поскромнее и так высоко не летаем.

Можете привести пример частного понятия причины и следствия, для иллюстрации?

Когда Вы пнули мячик и он угодил в окно, то можете считать пинок причиной, а выбитое стекло следствием.




 

При наличии скрытых параметров будущее в квантовой механике было бы гипотетически предсказумо.

"крытые параметры" это что такое?



 

Вопрос был: есть ли предопределенность будущего в СТО в связи с ролью времени в этой теории? И как можно избежать предопределенности, если она есть?

. Это Вы лучше к философа обратитесь, они на этом языке всё объяснят.

[magnus-crank]

Source of the post magnus-crank в 11.10.2015, 23:12 написал(а): link
точного знания всех состояний настоящего. Или я чего-то не знаю.
Это невозможно для огромного количества динамических систем. Из за проблем с начальными условиями, бифуркациями и тому подобным.Налейте в чай молоко в лабороторных условиях, если вам удастся воссоздать картинку - тогда готов поговорить о детерминизме)

Вот мы все явно говорим об одном и том же, а нотки возражения все равно есть.
В свое время был возможен мысленный эксперимент, на который сейчас ссылаются названием "демон Лапласа".
С появлением СТО (ограничение скорости взаимодействия) и принципа непределенности была опровергнута принципиальная возможность сбора информации.
С появлением квантовой механики была опровергнута принципиальная возможность вывода последующих состояний из предыдущих.
Именно принципиальная, а не практическая. Возьмем те же хаотические системы (негрубые в теории бифуркаций, правильно?) - невозможность их предсказания в классике практическая - мы не можем практически знать все параметры с абсолютной точностью. А при текущем состоянии наших знаний мы в принципе не можем абсолютно точно знать значения параметров. То есть независимо от нашего умения будущее системы НЕ определено его нынешним состоянием per se. В этом отличие классики и современной физики в рассматриваемом контексте.
Не вижу, о чем тут можно было бы спорить.

Source of the post Указанные выше источники недетерминизма не требуют абстракции многих миров..

Не вполне понял фразу.
Насколько мне известно, уравнения ОТО допускают замкнутые мировые линии, что, на мой взгляд, эквивалентно восприятию времени как оси, с "суперпозицией", параллельным существованием прошлого и будущего. Конечно, поиски хронологической цензуры идут, наверное, но в целом ситуация для меня непонятная.
А многомировая интерпретация в принципе позволяет совместить ось времени с неопределенностью будущего. Но она мне не нравится