Закоротить 2 источника ЭДС между собой

Таланов

Andrew58 писал(а):Source of the post
подобные схемы включения на практике не используются

Используются, только с последовательными диодами.

Andrew58 · Сообщение **Andrew58** » 09 фев 2012, 16:25

Таланов писал(а):Source of the post
Используются, только с последовательными диодами.

Да, только это будет другая схема с другой историей

Рубен · Сообщение **Рубен** » 09 фев 2012, 16:40

Andrew58 писал(а):Source of the post
SFResid писал(а):Source of the post
Данная схема эквивалентна одному источнику с ЭДС $E_{eq} = {E_1} - {E_2}$ , замкнутому накоротко. Если предположить, что внутреннего сопр-я нет, ток к.з. равен $\infty$ . На практике, если внутренние сопр-я малы, реально возникает огромный "уравнительный" ток (напр., когда 2 трансформатора с неодинаковыми к-тами трансформации соединяют "в параллель").

Это верно.

Не понял. Нет, правда не понял
Берем два одинаковых источника ЭДС, соединяем параллельно. В этой ситуации тока в цепи нет, а напряжение равно напряжению на каждом из источников. Вы оба утверждаете, что напряжение будет равно нулю, ввиду того, что:

$E_{eq} = {E_1} - {E_2}$

Что же касается бесконечно большого тока -- это да, источники замкнуты "накоротко". Вообще, энергия источника в элементарных моделях считается бесконечно большой и бесконечно большие токи в принципе допускаются, так что я не вижу причины, почему напряжение на ЭДС должно уменьшатся. Оно по определению неизменно.

Думаю, что нет большого смысла (если есть хоть какой-то вообще) рассматривать цепи с нулевым сопротивлением -- это противоречит действительности и в плане практики и в плане теории, но мы можем для разрешения неопределенности считать, что у источников есть очень малые, но не равные нулю сопротивления.

Если при этом считать их равными друг другу, то напряжение на клеммах такой параллельно соединенной батареи будет:

$\displaystyle U = \frac {E_1+E_2} {2}$

Тут, как видно, речь о разности тоже не идет.

Есть еще смысл рассматривать соединение источников, сопротивление одного из которых равно нулю, а сопротивление другого не равно нулю. Тогда напряжение на выводах батареи точно равно ЭДС того источника, сопротивление которого равно нулю.

Andrew58 писал(а):Source of the post Тогда на внешних клеммах напряжение будет равно меньшей из двух э.д.с.

Этого я тоже не понял. Почему?

lovi писал(а):Source of the post
Рубен писал(а):Source of the post
Разность потенциалов будет равна ЭДС большего источника.

Так все-таки получается не большего ЭДС, а их алгебраической сумме, правильно?
SFResid писал(а):Source of the post
$E_{eq} = {E_1} - {E_2}$

Я считаю, что нет, но вы не спешите с выводами (вообще никогда не спешите с ними)

Andrew58 · Сообщение **Andrew58** » 09 фев 2012, 17:37

Рубен писал(а):Source of the post
Берем два одинаковых источника ЭДС, соединяем параллельно. В этой ситуации тока в цепи нет, а напряжение равно напряжению на каждом из источников. Вы оба утверждаете, что напряжение будет равно нулю, ввиду того, что:
$E_{eq} = {E_1} - {E_2}$

Да. Это результирующее "кольцевое" напряжение, нагруженное на "ничто".

Что же касается бесконечно большого тока -- это да, источники замкнуты "накоротко". Вообще, энергия источника в элементарных моделях считается бесконечно большой и бесконечно большие токи в принципе допускаются, так что я не вижу причины, почему напряжение на ЭДС должно уменьшатся. Оно по определению неизменно.

Когда мы вторгаемся в область бесконечно большого (бесконечно малого), там без добавочной поллитры зачастую трудно бывает. Иногда бесконечность-бесконечность=конечность, иногда бесконечность/бесконечность=конечность, общего рецепта-то ни один доктор до сих пор не выписал.
Да Вы это сами прекрасно понимаете.

Думаю, что нет большого смысла (если есть хоть какой-то вообще) рассматривать цепи с нулевым сопротивлением -- это противоречит действительности и в плане практики и в плане теории, но мы можем для разрешения неопределенности считать, что у источников есть очень малые, но не равные нулю сопротивления.

Можем, только это означает дополнительное вмешательство в схему.

Если при этом считать их равными друг другу,

Фулл стоп. Количество "если" конкурирует с количеством "дано".

Andrew58 писал(а):Source of the post Тогда на внешних клеммах напряжение будет равно меньшей из двух э.д.с.
Этого я тоже не понял. Почему?

В разных модельных допущениях может быть по-разному. Но меньше не будет никогда.

Рубен · Сообщение **Рубен** » 09 фев 2012, 18:17

Andrew58 писал(а):Source of the post
Когда мы вторгаемся в область бесконечно большого (бесконечно малого), там без добавочной поллитры зачастую трудно бывает. Иногда бесконечность-бесконечность=конечность, иногда бесконечность/бесконечность=конечность, общего рецепта-то ни один доктор до сих пор не выписал.
Да Вы это сами прекрасно понимаете.

Да-да, понимаю, но раз так, то почему Вы так уверены в том, что

Andrew58 писал(а):Source of the post Это результирующее "кольцевое" напряжение, нагруженное на "ничто"

, даст нуль?

Эта задача имеет ровно такое решение, на какое мы условно согласимся. Я думаю, Вы это прекрасно понимаете. Так почему же Вы предпочли это, нулевое решение? Я предпочел то решение, которое непосредственно следует из определения идеального источника ЭДС (не потому, что оно "лучше" Вашего или с помощью него можно решить какую-то задачу, какую нельзя решить с помощью Вашего, просто оно известно из распространенных учебников по ТОЭ и всего то ) -- напряжение на клеммах такого источника не зависит от величины тока. Так как величина тока может быть бесконечно большой, то мощность такого источника не ограничена вообще.

Думаю, что нет большого смысла (если есть хоть какой-то вообще) рассматривать цепи с нулевым сопротивлением -- это противоречит действительности и в плане практики и в плане теории, но мы можем для разрешения неопределенности считать, что у источников есть очень малые, но не равные нулю сопротивления.

Можем, только это означает дополнительное вмешательство в схему.

Ну и что? А Вам интересно рассматривать задачу, которая имеет такой ответ, который напишет автор учебника по ТОЭ??? Или, может, это интересно ТС ? Это ответ не имеет никакого смысла вообще

Если при этом считать их равными друг другу,

Фулл стоп. Количество "если" конкурирует с количеством "дано".

По этому и говорю если, при этом ни чего не утверждая относительно исходной задачи.

Andrew58 · Сообщение **Andrew58** » 09 фев 2012, 18:28

Рубен писал(а):Source of the post
Эта задача имеет ровно такое решение, на какое мы условно согласимся.

Разумеется

lovi · Сообщение **lovi** » 09 фев 2012, 23:15

Всем огромное спасибо, вроде бы разобрался.

kiv · Сообщение **kiv** » 10 фев 2012, 06:53

Как по мне - задача просто не имеет решения. Пусть внутренние сопротивления, или сопротивления проводников ненулевые, $$r_1$$

и

соответственно. Получим $\varphi=\frac{E_1r_2+E_2r_1}{r_1+r_2}$ , т.е. если устремить $$r_1$$

и

к нулю, то ответ будет зависеть от пути, по которому мы идем, т.е. предел просто не существует.

А с физической точки зрения - ну не бывает бесконечностей в физике. Схема сия в идеальном случае будет должна мгновенно разогнать электроны в проводниках до релятивистских скоростей, так что надо решать задачу с применением СТО Но еще раньше магнитное поле разорвет к ядреней фене эти проводники. И вообще - рванет все, как та самая ядреная феня Такие схемы только из бомбардировщиков на агрессоров сыпать...

Таланов

kiv писал(а):Source of the post
Но еще раньше магнитное поле разорвет к ядреней фене эти проводники.

Скорее бесконечный ток превратит их в плавкие предохранители.

Andrew58 · Сообщение **Andrew58** » 10 фев 2012, 07:19

kiv писал(а):Source of the post
Такие схемы только из бомбардировщиков на агрессоров сыпать...

А мне вот придется по этой схеме автомобильный аккумулятор зарядить... Спасение вижу только в том, что и аккумулятор и зарядное устройство немного неидеальны.

yourdomain.com