Зачем нужна вероятность квантовой механики

Евгений Гр

belousov писал(а):Source of the post А открыть что-нибудь, значит расширить границы применимости.

Я бы ответил по-другому. «Открыть чего-либо» в физике означает подобрать (угадать) подходящую модель.

belousov · Сообщение **belousov** » 17 июл 2012, 14:38

Евгений Гр писал(а):Source of the post
belousov писал(а):Source of the post Все границы применимости найдены, по крайней мере в ТО.

?

Например сверхсильные поля, при которых появляются бесконечности, и сверхслабые.
Кстати Матвей Петрович Бронштейн, рассматривающий противоречия между квантованием поля и теорией относительности, еще в 1935 году написал в своей работе: «Устранение логических противоречий требует радикальной перестройки теории [относительности] и, в частности, отказа от римановой геометрии, а может быть и отказа от обычных представлений о пространстве и времени и замены их какими-то гораздо более глубокими и лишенными наглядности понятиями».

Евгений Гр писал(а):Source of the post
belousov писал(а):Source of the post А открыть что-нибудь, значит расширить границы применимости.

Я бы ответил по-другому. «Открыть чего-либо» в физике означает подобрать (угадать) подходящую модель.

,расширив границы её применимости

Евгений Гр

belousov писал(а):Source of the post Например сверхсильные поля, при которых появляются бесконечности, и сверхслабые.
Кстати цитата Матвей Петровича Бронштейна, рассматривающего противоречия между квантованием поля и теорией относительности, еще в 1935 году написал в своей работе: «Устранение логических противоречий требует радикальной перестройки теории [относительности] и, в частности, отказа от римановой геометрии, а может быть и отказа от обычных представлений о пространстве и времени и замены их какими-то гораздо более глубокими и лишенными наглядности понятиями».

Ну т.е. границы появились не из обоснования ТО, а из противоречий с другим обощением, других эксперементов?

belousov · Сообщение **belousov** » 17 июл 2012, 15:10

Евгений Гр писал(а):Source of the post
belousov писал(а):Source of the post Например сверхсильные поля, при которых появляются бесконечности, и сверхслабые.
Кстати цитата Матвей Петровича Бронштейна, рассматривающего противоречия между квантованием поля и теорией относительности, еще в 1935 году написал в своей работе: «Устранение логических противоречий требует радикальной перестройки теории [относительности] и, в частности, отказа от римановой геометрии, а может быть и отказа от обычных представлений о пространстве и времени и замены их какими-то гораздо более глубокими и лишенными наглядности понятиями».

Ну т.е. границы появились не из обоснования ТО, а из противоречий с другим обощением, других эксперементов?

А что Вы понимаете под словами "появиться из обоснования"? Границы получились, когда с помощью формул ТО попытались вычислить кривизну пространство вокруг сверхмассивного тела и получили бесконечность, что не есть гут.

Евгений Гр

belousov писал(а):Source of the post А что Вы понимаете под словами "появиться из обоснования"? Границы получились, когда с помощью формул ТО попытались вычислить кривизну пространство вокруг сверхмассивного тела и получили бесконечность, что не есть гут.

При наличии обоснований не пытаются применить модель («вычислить формулу») в тех областях (при тех параметрах) где эта модель не работает. Причем качественное обоснование показываете все такие области. Чтобы не лезть в дебри, вот простой вопрос. Классическая механика не имеет таких обоснований (или имеет?), в результате можем ли мы быть уверенны, что нашли все условия при которых она накушается? Возможно, что есть и другие области, где классическая механика нарушается. Они следуют из тех самых простейших гипотез, обобщающих опыт, которые потребуются, чтобы аккуратно вывести уравнения механики из опыта.

Евгений Гр

Давайте я немного конкретизирую интерес к обоснованиям классической механики. Есть такая книжка Крылова Н.С. Работы по обоснованию статистической физики. На 54 странице читаем –

«Исходя из вероятностного характера изменения энтропии, Мизес пришел к заключению, что дифференциальные уравнения механики (в частности, эргодическая гипотеза) не могут рассматриваться как основа для построения статистической физики [8J. Мизес предложил чисто вероятностную схему описания процессов в статистических системах (схему типа цепей Маркова [141), но совершенно не ставил вопрос о связи этой схемы с принципами микромеханики».

Далее Крылов пишет, что подход Мизеса дает самое качественное обоснование статистической физики (СФ). По тому же Крылову КМ то же не может дать качественного обоснования СФ, однако Крылов отвергает подход Мизеса и рассматривает его как некий казус. Видимо Крылов не прагматик.

Но меня в этой истории заинтересовало вот что. Если есть модель хорошо обосновывающая СФ (а еще точнее, хорошо согласующаяся с опытом), но в то же время не вытекающая не из классической и не из квантовой механики, то не означает ли это что есть некие области параметров механической системы, где наущается и классическая и квантовая механика. Как можно найти эти области? А так как я это уже говорил, аккуратно обосновать классическую механику и они появятся сами.

nkie · Сообщение **nkie** » 19 июл 2012, 10:35

Боюсь оказаться не прав, но выскажу свои мысли по рассматриваемой проблеме. Как мне кажется, вся эта вероятностная природа поведения элементарных частиц берет свое начало из вакуумных флуктуаций. Для правильного их расчета у нас пока нет никакого нормального математического аппарата, т.к. мы просто не в состоянии учесть все силы, которые на них влияют или являются их причинами (возможно даже о некоторых силах мы даже еще и не подозреваем). Именно поэтому эти флуктуации нам кажутся случайными. Т.к. элементарные частицы достаточно малы для того чтобы эти флуктуации оказывали на них определенное влияние, то и их поведение тоже нам видится случайным и описывается вероятностными теориями.
Здесь конечно можно возразить мне, напомнив о неравенствах Белла и теории скрытых параметров. Может быть я и не прав, но мне очень сильно кажется, что если этих скрытых параметров очень много (много причин вызвавших определенную флуктуацию вакуума в определенной области пространства или можно сказать, что флуктуация является суперпозицией очень большого числа каких-то изменений в пространстве) и они действуют постоянно на всей траектории частицы, то это как раз и создает условия для нарушения неравенств Белла.

Евгений Гр

nkie писал(а):Source of the post Для правильного их расчета у нас пока нет никакого нормального математического аппарата, т.к. мы просто не в состоянии учесть все силы, которые на них влияют или являются их причинами

А давайте я Вас немного озадачу следующим утверждением. В природе нет никаких сил. Если не философствовать, а говорить строго, понятие «сила» имеет определение (смысл) только в классической механики Ньютона, по известной формуле «сила равна ускорение на массу». Смысл силы как инструмента модели, а она именно инструмент модели а совсем не обязательно объективная реальность, в том что мы разбиваем целое на две части и воздействие отброшенной как раз и заменяем «силой». Это наш методологический прием описания реальности, по непонятной причине (что-то вроде веры) возведенный в закон природы (свойство природы). Как вы думаете сколько гипотез надо наложить на реальность чтобы обосновать саму такую возможность «отбросить часть целого заменив его силой»?

nkie · Сообщение **nkie** » 19 июл 2012, 12:32

Евгений Гр писал(а):Source of the post
А давайте я Вас немного озадачу следующим утверждением. В природе нет никаких сил. Если не философствовать, а говорить строго, понятие «сила» имеет определение (смысл) только в классической механики Ньютона, по известной формуле «сила равна ускорение на массу». Смысл силы как инструмента модели, а она именно инструмент модели а совсем не обязательно объективная реальность, в том что мы разбиваем целое на две части и воздействие отброшенной как раз и заменяем «силой». Это наш методологический прием описания реальности, по непонятной причине (что-то вроде веры) возведенный в закон природы (свойство природы). Как вы думаете сколько гипотез надо наложить на реальность чтобы обосновать саму такую возможность «отбросить часть целого заменив его силой»?

Я использовал понятие "силы" для того чтобы более понятно донести свою мысль. Можно заменить это слово на более абстрактное - "фактор", смысл моего поста не изменится:

Для правильного их расчета у нас пока нет никакого нормального математического аппарата, т.к. мы просто не в состоянии учесть все факторы , которые на них влияют или являются их причинами

Евгений Гр

nkie писал(а):Source of the post Я использовал понятие "силы" для того чтобы более понятно донести свою мысль. Можно заменить это слово на более абстрактное - "фактор", смысл моего поста не изменится:

Лучше заменить на показания приборов (вообще говоря измеряющих некие макропараметры природы, т.е. имеющие интегральный характер) в дискретные моменты времени.

. Т.е. мы имеем показания приборов и эти показания О ЧУДО! связаны какой-то закономерностью. Но оказывается чудеса не вечны, в какие-то моменты эти закономерности куда-то исчезают, а вот это как раз не чудо. Как трактовать эту разорвавшуюся связь – случайностью или скрытыми параметрами, дело вкуса.

Я, например, называю это областями иррациональности. Не точками (бифуркации например), а именно областями с не нулевой мерой, иначе толку не будет.

yourdomain.com