задача (по уравнению Менделеева–Клапейрона)

[Hellko]

Source of the post
Уважаемые господа физики, помогите разрешить спор с моим колегой который утверждает следующее: Давление в замкнутом сосуде остаётся постоянным (неизменным) при любых условиях. Я естественно утверждаю обратное. Кто из нас прав?

что тогда определяет давление в сосуде? Его форма чтоле?
возьмите баллон для сжатого газа. и подумайте.

ps. Ваш товарищ знает только закон Гей-Люсака? Может рассказать ему про другие законы, например: закон Бойля-Мариотта

[Pyotr]

Source of the post Так кто прав

Неизвестно, поскольку предмет спора неопределен.

[NAS]

Source of the post Неизвестно, поскольку предмет спора неопределен.

Как это не определён? Давление в замкнутом сосуде будет постоянным (неизменным), при любых условиях ? Вы на чьей стороне?

[Pyotr]

Source of the post Как это не определён? Давление в замкнутом сосуде будет постоянным (неизменным), при любых условиях ? Вы на чьей стороне?

Я на стороне Клапейрона-Менделеева.

[NAS]

Source of the post Я на стороне Клапейрона-Менделеева.

Нет так дело не пойдёт, Клапейрон - Менделеев это три закона Гей-Люссака, Шарля, Бойля - Мариотта. Мой апонент ссылается на Гей-Люссака, а Я на Шарля.

[Hellko]

представьте себе баллон с газом. который нагревают на костре, температура внутри растет следовательно молекулы чаще бьются об стенки. Тут бы увеличится объему если бы быллон был резиновый, но он стальной. Поэтому растет давление.

я еще раз спрашиваю что тогда определяет давление в сосудах по мнению вашего товарища. Его форма чтоли? Если оно не меняется ни при каких условиях? баллон держит 50 атмосфер, это что всегда такое давление внутри или как?

[NAS]

Source of the post
представьте себе баллон с газом. который нагревают на костре, температура внутри растет следовательно молекулы чаще бьются об стенки. Тут бы увеличится объему если бы быллон был резиновый, но он стальной. Поэтому растет давление.

я еще раз спрашиваю что тогда определяет давление в сосудах по мнению вашего товарища. Его форма чтоли? Если оно не меняется ни при каких условиях? баллон держит 50 атмосфер, это что всегда такое давление внутри или как?

Если я его правильно понял то давление в сосуде определяет объём. Это раз.
Второе мой апонент говорит что замкнутый сосуд это не железный балон заткнутый пробкой, а любой сосуд который не препятствет расширению газа в нём. Самая близкая анология это например мыльный пузырь.

[Andrew58]

Source of the post
Нет так дело не пойдёт.

Только так дело и пойдет - Клайперон-Менделеев.
Если серьезно, то термин "замкнутый" относится в физике не только к сосудам, а и к другим бытовым мелочам . Говорят так по разным поводам, но подоплека одна - мы можем разделить в модели поведение системы как единого целого и ее внутреннюю "кухню" по некоторому параметру. Когда возможны противоречия, нужны уточнения. Применительно к термодинамике, чаще всего "замкнутый" сосуд содержит определенное количество вещества, которое нагревают, охлаждают, давят, плющат и всячески над ним издеваются. (Чаще всего - не означает, что всегда). Как правило, задачи (и реальные процессы) формулируются в таких терминах, что неоднозначности трактовки не возникает. Как только вы с "опа-нентом" договоритесь, что в данном процессе (давление ли, температура ли, объем ли...) остается неизменным, филологическая сторона спора сразу отойдет на второй план, а систему можно будет формально обозвать "замкнутой" по данному параметру.

[NAS]

Source of the post

Source of the post
Нет так дело не пойдёт.

Только так дело и пойдет - Клайперон-Менделеев.
Если серьезно, то термин "замкнутый" относится в физике не только к сосудам, а и к другим бытовым мелочам . Говорят так по разным поводам, но подоплека одна - мы можем разделить в модели поведение системы как единого целого и ее внутреннюю "кухню" по некоторому параметру. Когда возможны противоречия, нужны уточнения. Применительно к термодинамике, чаще всего "замкнутый" сосуд содержит определенное количество вещества, которое нагревают, охлаждают, давят, плющат и всячески над ним издеваются. (Чаще всего - не означает, что всегда). Как правило, задачи (и реальные процессы) формулируются в таких терминах, что неоднозначности трактовки не возникает. Как только вы с "опа-нентом" договоритесь, что в данном процессе (давление ли, температура ли, объем ли...) остается неизменным, филологическая сторона спора сразу отойдет на второй план, а систему можно будет формально обозвать "замкнутой" по данному параметру.

Это всё понятно, но к сожалению предмет спора уже не измениш, и когда данное пари заключалось мы термин "замкнутый сосуд" не оговорили. На данном этапе нашего спора ни какие уточнения в формулировку предмета спора внести не возможно. Это получается примерно так: Я думал вот про этот сосуд, а Я думал совсем про другой.
Но всёже есть один момент:
В замкнутом сосуде, которым является колба с шариком ртути описаная мной ранее, в первую очередь должно увеличиться давление равное такой силе, на соответствующую площадь шарика ртути, которая способна вывести из состояния покоя данную массу шарика ртути, а потом уже произойдёт увеличение объёма замкнутого сосуда и давление сравняется с атмосферным. Другими словами первично всётаки некоторое увеличение давления, а потом уже увеличение объёма.

[Hellko]

чем мыльный музырь отличается от баллона с газом?
есть 3 закона, когда какой либо из параметров газа (p,v,T) остается постоянным. То другие 2 естественно меняются.
мыльный пузырь стремится сохранить давление равное атмосферному давлению (хорошо расширяется). поэтому при нагревании он будет увеличивать свой объем пока не лопнет.