В телеском мы видим то, что происходило миллиарды лет назад

Dragon27
Сообщений: 4395
Зарегистрирован: 10 фев 2010, 21:00

В телеском мы видим то, что происходило миллиарды лет назад

Сообщение Dragon27 » 11 мар 2012, 16:55

Arigato писал(а):Source of the post Нет, не ясно. С чего это вдруг 1.1 метра?

Лягушка сидит на доске и тянется доской.
Если лягушка сидит в начале, а на расстоянии метра от неё лежит муха (такая же, как и на расстоянии 10 метров), то после растяжения она будет на расстоянии 1,1 метра от начала (а вторая муха на расстоянии 11 метров). А лягушка чем хуже мухи?

Arigato писал(а):Source of the post Изначально длинна доски 10 метров, лягушка в точке 0. Лягушка прыгает, в этот момент доска растягивается, становится 11 метров, точка 0 остается на месте (на сколько я понимаю), лягушка пролетает 1 метр и падает на отметку в 1 метр на доске. Вот только доска стала длиннее и лягушки до мухи те же 10 метров, т.е. она никогда не доберется до конца доски.

Я вам уже сказал, каким образом устроена модель, не выдумывайте её за меня.
В реальности, объект не прыгает, а непрерывно летит в пространстве, а пространство его тянет. Ведь пространство оттягивает галактики от нас. Оттягивает? Значит и свет будет оттягивать, и именно так и должна работать наша модель.

Arigato писал(а):Source of the post Ведь пока лягушка летит

У нас дискретная лягушка (в смысле, с дискретным шагом (периодом) во времени). Если бы она летела в реальном пространстве, то она оттягивалась бы пространством от начала непрерывно (ведь она не телепортируется в пространстве, а постоянно находится в нём, сидит или летит, это уже относительно, а значит действующее на сидящий объект действует и на летящий).

Arigato писал(а):Source of the post Вот представьте, что вы бежите со скоростью V по растягивающейся доске, растягивается со скоростью 2*V. Вы никогда не добежите до конца, т.к. он будет отдаляться от вас со скоростью V.

Проследите за цифрами в третьей ситуации.


Arigato, это ведь упрощённая модель. Чуть сложнее можно рассматривать лягушку постоянно находящуюся на доске и скользящую по ней, а доску непрерывно растягивающейся. Но тут сложнее расчёты.
Последний раз редактировалось Dragon27 28 ноя 2019, 15:25, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Arigato
Сообщений: 13
Зарегистрирован: 09 мар 2012, 21:00

В телеском мы видим то, что происходило миллиарды лет назад

Сообщение Arigato » 13 мар 2012, 19:34

Dragon27 писал(а):Source of the post Лягушка сидит на доске и тянется доской.
Если лягушка сидит в начале, а на расстоянии метра от неё лежит муха (такая же, как и на расстоянии 10 метров), то после растяжения она будет на расстоянии 1,1 метра от начала (а вторая муха на расстоянии 11 метров). А лягушка чем хуже мухи?

В данном случае мы, как наблюдатель, есть та самая муха, а лягушка - это свет. Так вот растяжение пространства не приближает к нам лягушку, а, напротив, отдаляет ее от нас (все объекты отдаляются от нас). Если скорость расширения больше скорости движения лягушки в нашу сторону, то лягушка будет удаляться, в противном случае будет приближаться с замедлением.
Возвращаясь к расширению Вселенной. Скорость расширения превосходит скорость света или нет?
Если превосходит, то свет не будет приближаться к нам. Если скорость расширения меньше, то тут надо рассчитывать, какое расстояние должен был преодолеть свет, но учитывая, что в момент сингулярности Вселенная фактически находилась в одной точке, то тот свет должен был улететь за пределы Вселенной. Кстати, не совсем ясно, такое вообще возможно? Не понятно, как это за пределы Вселенной...
Единственный вариант, который подойдет - это если скорость расширения Вселенной меньше скорости света, но очень близка к нему. Тогда свет будет двигаться в нашем направлении с очень низкой скоростью и вполне может долететь тот, что был выпущен 13 миллиардов лет назад. Но тогда возникает вопрос о скорости света, ведь тогда любой свет должен лететь со столь малой скоростью, т.к. расширение Вселенной будет ему препятствовать двигаться со скоростью 300 000 км/с. В общем путаница какая-то...
Последний раз редактировалось Arigato 28 ноя 2019, 15:25, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

frim_ax
Сообщений: 264
Зарегистрирован: 28 янв 2012, 21:00

В телеском мы видим то, что происходило миллиарды лет назад

Сообщение frim_ax » 13 мар 2012, 20:24

1...................2
.1..................2
..1.................2
...1................2
....1...............2(движение без растяжения пространства)

..1......................2(с растяжением пространства)
...1.........................2
.....1..............................2
........1....................................2
...........1...........................................2
Последний раз редактировалось frim_ax 28 ноя 2019, 15:25, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

frim_ax
Сообщений: 264
Зарегистрирован: 28 янв 2012, 21:00

В телеском мы видим то, что происходило миллиарды лет назад

Сообщение frim_ax » 13 мар 2012, 20:46

Если превосходит, то свет не будет приближаться к нам.

Если мне не показалось, в начале темы было сказано, что расширение замедлилось с некоторого времени.
Последний раз редактировалось frim_ax 28 ноя 2019, 15:25, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Hellko
Сообщений: 261
Зарегистрирован: 11 июл 2011, 21:00

В телеском мы видим то, что происходило миллиарды лет назад

Сообщение Hellko » 13 мар 2012, 21:19

Arigato писал(а):Source of the post
Если скорость расширения больше скорости движения лягушки в нашу сторону, то лягушка будет удаляться, в противном случае будет приближаться с замедлением.

вы вообще читаете что вам пишут?
3ий вариант в таблице. скорость удлиннения доски 2c, скорость лягушки с. лягушка все равно достигнет мухи.
Последний раз редактировалось Hellko 28 ноя 2019, 15:25, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Arigato
Сообщений: 13
Зарегистрирован: 09 мар 2012, 21:00

В телеском мы видим то, что происходило миллиарды лет назад

Сообщение Arigato » 14 мар 2012, 16:14

Hellko писал(а):Source of the post вы вообще читаете что вам пишут?
3ий вариант в таблице. скорость удлиннения доски 2c, скорость лягушки с. лягушка все равно достигнет мухи.

Конечно читаю и анализирую. Там неправильные какие-то расчеты, аналогия не верная, т.к. центр растяжения находится в точке 0 лягушки и эта точка по непонятной причине зафиксирована.
Если не понятно, о чем я говорю, то поместите лягушку в позицию мухи (точка 10), а муху в точку 0 и просчитайте тоже самое. Получим прыжок лягушки приближает ее на 1, т.е. она уже в точке 9, но из-за растяжения она смещается в точку 9.1. Т.е. фактически переместилась на 0.9.
А ведь мы всего навсего поместили наблюдателя в другую точку, а получили другой результат.
Последний раз редактировалось Arigato 28 ноя 2019, 15:25, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Hellko
Сообщений: 261
Зарегистрирован: 11 июл 2011, 21:00

В телеском мы видим то, что происходило миллиарды лет назад

Сообщение Hellko » 14 мар 2012, 17:43

т.е. по вашему если начать растягивать доску то предмет изначально находящийся в точке 0 уже не будет там находиться?
Последний раз редактировалось Hellko 28 ноя 2019, 15:25, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Arigato
Сообщений: 13
Зарегистрирован: 09 мар 2012, 21:00

В телеском мы видим то, что происходило миллиарды лет назад

Сообщение Arigato » 14 мар 2012, 18:22

Так в том и беда, что в примере с лягушкой есть особая точка 0, которая закреплена и не принимает участие в растягивании. Ведь "0" - это условная точка, но она принципиально отличается в примере от точки 10, чего быть не должно.
Последний раз редактировалось Arigato 28 ноя 2019, 15:25, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Hellko
Сообщений: 261
Зарегистрирован: 11 июл 2011, 21:00

В телеском мы видим то, что происходило миллиарды лет назад

Сообщение Hellko » 14 мар 2012, 18:28

Arigato писал(а):Source of the post
Так в том и беда, что в примере с лягушкой есть особая точка 0, которая закреплена и не принимает участие в растягивании. Ведь "0" - это условная точка, но она принципиально отличается в примере от точки 10, чего быть не должно.

разницы нету. возьмите за центр растягивания точку по центру. результат будет точно такой же. проверьте.
есть просто известная задача, про растягивание резинки по которой ползет кто-то.
возьмите для примера жевачку и растягивайте ее потом на один конец положите что нибудь и увидите что чем ближе к пальцу который держит ее, тем меньше оно отодвигается от пальца из-за растягивания. а если положить совсем к пальцу, то там и останется.

дело в том что насколько я понял из вашей логики вы представляете себе растягивание в виде мм.. телескопической антенны, а надо как жвачка.
Последний раз редактировалось Hellko 28 ноя 2019, 15:25, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Arigato
Сообщений: 13
Зарегистрирован: 09 мар 2012, 21:00

В телеском мы видим то, что происходило миллиарды лет назад

Сообщение Arigato » 14 мар 2012, 18:31

Вот смотрите, у Dragon27 абсурд даже тут получается:

"Если лягушка сидит в начале, а на расстоянии метра от неё лежит муха (такая же, как и на расстоянии 10 метров), то после растяжения она будет на расстоянии 1,1 метра от начала (а вторая муха на расстоянии 11 метров). А лягушка чем хуже мухи?"

С какой стати первая муха (которая в точке 1) в результате растяжения из 1 перешла в 1.1, а другая муха (которая в точке 10) перешла в точку 11?


Hellko писал(а):Source of the post разницы нету. возьмите за центр растягивания точку по центру. результат будет точно такой же. проверьте.
есть просто известная задача, про растягивание резинки по которой ползет кто-то.
возьмите для примера жевачку и растягивайте ее потом на один конец положите что нибудь и увидите что чем ближе к пальцу который держит ее, тем меньше оно отодвигается от пальца из-за растягивания. а если положить совсем к пальцу, то там и останется.

Ну так и что общего это имеет со вселенной? Ведь от того, где находится наблюдатель во Вселенной, не должно принципиально ничего меняться. Ведь в примере с лягушкой, если лягушка двигается из 0 в 10, то за первый шаг она проходит 1.1. А если из 10 в 0, то проходит 0.9. А должен быть в любую сторону одинаковый результат.
Последний раз редактировалось Arigato 28 ноя 2019, 15:25, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test


Вернуться в «Астрономия»

Кто сейчас на форуме

Количество пользователей, которые сейчас просматривают этот форум: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостей