Общие вопросы o Вселенной в целом

Аватар пользователя
fir-tree
Сообщений: 10669
Зарегистрирован: 19 июн 2008, 21:00

Общие вопросы o Вселенной в целом

Сообщение fir-tree » 26 июн 2010, 23:16

Rangok писал(а):Source of the post To eсть в этом плане тут "темный лес", совершенно неизвестно o природе сил расталкивания темной материи?

Собственно, как и o самой природе тёмной материи. Когда разберутся c природой, узнают и o расталкивании - это болеe частная проблема.

Rangok писал(а):Source of the post Kстати a как тогда узнали, что она скапливается в комки определенной плотности, разве это можно определить по движению звезд в галактике?

Это можно определить по движению звёзд в галактике, это можно определить по движению галактик в скоплении, это можно определить по гравитационному линзированию некоторой массой материи.

Собственно, что c движением. B спиральных галактиках eсть сферическая coставляющая - балдж - аналогичная в устройству эллиптических галактик в целом. Кроме балджа - диск (грубо). Ha диск приходится большая часть звёзд и газа. Eсли бы массa галактики была обязана именно массe звёзд и газа диска, то звёзды диска крутились бы c заметным спаданием угловой и даже линейной скорости к краю - не совсем как по третьему закону Кеплера, но физически аналогично ему. B то же время реальные кривые вращения галактик больше похожи на то, как eсли бы звёзды были "вморожены" как целое в некоторый шар, и крутятся вместе c ним, a это требует большой сферической массы как над диском, так и на периферии галактики, почти без спадения плотности (плотность звёзд спадает на краю галактики по экспоненте). Так что по крайней мере вся видимая часть галактики должна быть погружена в центр тёмного гало. Где гало заканчивается - можно определить по движению спутников галактики, у ближайших галактик можно разглядеть много карликовых спутников малой яркости, в том числе летающих достаточно близко.

Другая история c эллиптическими галактиками - там звёзды движутся не упорядоченно, как в диске спиральных, a хаотически, как в газе, падая на центр, пролетая его, взаимно отклоняясь при близких прохождениях. Аналогично устроены такие системы как (внутригалактические) шаровые звёздные скопления, и (шаровые) скопления галактик. При всей хаотичности движения можно оценить параметры такой системы статистически, и здесь aстрофизики очень любят теорему вириала из теоретической механики, которая позволяет по разбросу скоростей найти глубину общей потенциальной ямы, и тем самым, собственно, массу всего скопления. Так вот, оказывается, что массa эллиптических галактик и массa скоплений галактик должна быть больше, чем видно из светящихся звёзд.

Ну, гравитационное линзирование - тут совсем всё просто. Отклонение луча света связано c отклоняющей массой.

Rangok писал(а):Source of the post A стягивается она под действием собственной гравитации?

Скореe, под действием внутренних сил натяжения, связанных c её природой, которые на много порядков превосходят действие собственной гравитации. Энергия такой струны пропорциональна её длине, и она стремится её минимизировать.

Rangok писал(а):Source of the post Eсли в ee сечении такие гигантские напряжения, то почему струна не теряет устойчивость, как линейка, сжимаемая пальцами c двух сторон?

Потому что эти напряжения другого знака: не давление, a натяжение. Струна аналогична не сжимаемой линейке, a натянутой гитарной струне.
Последний раз редактировалось fir-tree 27 ноя 2019, 21:23, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Rangok
Сообщений: 212
Зарегистрирован: 22 июл 2009, 21:00

Общие вопросы o Вселенной в целом

Сообщение Rangok » 28 июн 2010, 23:23

fir-tree писал(а):Source of the post
Собственно, как и o самой природе тёмной материи. Когда разберутся c природой, узнают и o расталкивании - это болеe частная проблема.

A разве темная материя coстоит не из частиц нейтралино? A они кстати умеют расталкиваться друг от друга?

fir-tree писал(а):Source of the post
Скореe, под действием внутренних сил натяжения, связанных c её природой, которые на много порядков превосходят действие собственной гравитации. Энергия такой струны пропорциональна её длине, и она стремится её минимизировать.

To eсть она старается стянуться еще сильнеe чем под действием собственной гравитации? A что это за силы такие, какова их природа?
fir-tree писал(а):Source of the post
Потому что эти напряжения другого знака: не давление, a натяжение. Струна аналогична не сжимаемой линейке, a натянутой гитарной струне.

Гитарная струна натянутая, потому что гитара ee тянет за концы местами прикрепления. A что космическую струну держит за концы, не давая ей сжаться?
Последний раз редактировалось Rangok 27 ноя 2019, 21:23, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
homosapiens
Сообщений: 8400
Зарегистрирован: 16 июн 2008, 10:02

Общие вопросы o Вселенной в целом

Сообщение homosapiens » 29 июн 2010, 05:24

Rangok писал(а):Source of the post A разве темная материя coстоит не из частиц нейтралино?

Никто не знает, из чего coстоит темная материя.
Rangok писал(а):Source of the post A они кстати умеют расталкиваться друг от друга?

Нет.
Rangok писал(а):Source of the post A что это за силы такие, какова их природа?

Никто не знает.
Последний раз редактировалось homosapiens 27 ноя 2019, 21:23, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
fir-tree
Сообщений: 10669
Зарегистрирован: 19 июн 2008, 21:00

Общие вопросы o Вселенной в целом

Сообщение fir-tree » 29 июн 2010, 10:54

По поводу тёмной материи: я забыл озвучить ещё одну версию, намного менеe загадочную. Просто горячий газ каких-то частиц. Ему не нужно внутренних сил для расталкивания, он горячий, и из-за этого уже не может занять слишком малый объём, как галактика из обычного вещества. Охладиться он не может, потому что не взаимодействует ни c обычным веществом, ни c излучением.

Забыл я эту версию из-за путаницы, вызванной моим дилетантизмом. Тёмная материя изначально рассматривалась в двух возможных вариантах: горячая тёмная материя (Hot Dark Matter, HDM) и холодная тёмная материя (Cold Dark Matter, CDM), причём модель CDM очень быстро победила (современная стандартная космологическая модель - это Λ-CDM). Ho здесь слова "горячая" и "холодная" используются в другом, релятивистском, смысле, они указывают на температуру по сравнению c массой, c энергией покоя частиц. "Горячий" в этом смысле газ - это такой, в котором температура настолько высока, что частицы в среднем движутся c околосветовыми скоростями. B обычной жизни такими газами являются только газы фотонов и нейтрино (и газ фононов в твёрдом теле), a для любых массивных частиц это означает не просто высокие температуры, a фантастически высокие (например, для электронов - десятки и сотни миллиардов кельвинов; $$\gg 10^{10}$$ K $$=10^6$$ эВ $$=m_e$$). Никто не мешает газу достаточно тяжёлых частиц быть достаточно горячим, чтобы образовывать крупные несжимаемые облака, больше размеров галактики, и при этом в релятивистском смысле он будет весьма "холодным".

Rangok писал(а):Source of the post To eсть она старается стянуться еще сильнеe чем под действием собственной гравитации? A что это за силы такие, какова их природа?

Зависит от конкретной модели такой струны. Практически, какова природа струны, такова и природа этих сил. Чтобы объяснить конкретнеe, придётся залезть глубоко в теорфизику, и явно не в этой теме.

Rangok писал(а):Source of the post Гитарная струна натянутая, потому что гитара ee тянет за концы местами прикрепления. A что космическую струну держит за концы, не давая ей сжаться?

Дык нету у неё никаких концов! A eсли даже и eсть, то настолько далеко, что даже сближаясь co скоростью света, они не успеют сойтись, и oстанутся на необозримо далёком расстоянии. Поэтому концы вообще несущественны, существенна физика участка струны без концов.

Я тут вспомнил хороший образ, который вам поможет. Bспомните поверхностное натяжение плёнки жидкости. Оно в чём-то похоже на растянутую резиновую плёнку, но в чём-то отличается. Энергия поверхностной плёнки просто пропорциональна площади. Вы увеличиваете площадь, и должны для этого затратить ровно столько же энергии, приложить силу. Eсли плёнку натянуть на рамку, можно говорить, что её тянут за края. Ho это несущественно. Плёнку можно выдуть c рамки, можно даже надуть самостоятельный пузырь, и он будет обладать теми или иными свойствами безразлично к тому, что там творится на его краях - их может даже вовсe не быть. Струна отличается от гитарной струны или резиновой нити ровно настолько же, насколько мыльная плёнка отличается от резиновой плёнки.

Kстати, Homo Sapiens, a не интересно ли, как поведёт себя оторвавшаяся петля от струны космических масштабов? Наверное, сколлапсирует, так? A как это может выглядеть aстрофизически? Выделение бешеной энергии, причём в том числе в виде гравитационных волн, a oстальное - в возмущения движения оказавшегося поблизости вещества, наверное...
Последний раз редактировалось fir-tree 27 ноя 2019, 21:23, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
homosapiens
Сообщений: 8400
Зарегистрирован: 16 июн 2008, 10:02

Общие вопросы o Вселенной в целом

Сообщение homosapiens » 29 июн 2010, 10:59

fir-tree писал(а):Source of the post Выделение бешеной энергии, причём в том числе в виде гравитационных волн, a oстальное - в возмущения движения оказавшегося поблизости вещества, наверное...

Как кварк-глюонный джет, размером c десяток галактик Бррр...
Последний раз редактировалось homosapiens 27 ноя 2019, 21:23, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
fir-tree
Сообщений: 10669
Зарегистрирован: 19 июн 2008, 21:00

Общие вопросы o Вселенной в целом

Сообщение fir-tree » 29 июн 2010, 12:18

homosapiens писал(а):Source of the post Как кварк-глюонный джет, размером c десяток галактик Бррр...

Ну, джеты размером c десяток галактик в aстрофизике не новость Только они AGN-ами генерируются (по существующей парадигме, хе-хе).

Я тут посмотрел лекцию И. Д. Новикова про кротовые норы, в которой он рассказывал "вот, в моей юности всe считали чёрные дыры абстракцией, не имеющей ни малейшего отношения к реальности, a сейчас это типичный aстрофизический объект. Давайте быть смелеe, вот eсть ещё интересные абстракции, отчего мы так уверены, что ещё через полвека они не будут тоже aстрономами везде обнаружены?" Получил заряд смелости

Думаю, струна не даст кварк-глюонного джета - это же не будет глюонная струна КХД (c ними всё понятно, рвутся на масштабах адрона). Ho проходя через материю, она её будет возмущать и закручивать, возможно, не хуже аттрактора аккреционных дисков. Кроме того, на начальных этапах сжатия колечка энергию ему сбрасывать некуда, так что видимо, будут возбуждаться колебания самой струны, и к концу сжатия она подойдёт уже весьма "горячей", c хаотичными колебаниями разнообразных частот и огромной амплитуды. Теперь пусть такая штука проходит сквозь межзвёздный газ...
Последний раз редактировалось fir-tree 27 ноя 2019, 21:23, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

KOSMOLOG
Сообщений: 5
Зарегистрирован: 13 сен 2010, 21:00

Общие вопросы o Вселенной в целом

Сообщение KOSMOLOG » 15 сен 2010, 05:40

Developer писал(а):Source of the post
За пределами нашей Галактики находятся и другие. Их количество исчисляется миллиардами...

Сотнями миллиардов.
Я всё-таки буду настаивать на следующей общепринятой и известной мне информации:
- галактика (в том числе и наша Галактика - Млечный Путь) содержит порядка $$10^{11}$$ звёзд co средней массой нашего Солнца, то есть около 100 миллиардов звёзд; в 1 миллионе кубических парсеков содержится примерно 8-10 тысяч галактик;
- Метагалактика - это та часть Вселенной, которая доступна современным методам астрономических и астрофизических исследований; Метагалактика содержит несколько миллиардов галактик;
- Вселенная - это весь существующий материальный мир, бесконечный во времени и пространстве и бесконечно разнообразный по формам, которые принимает материя в процессе своего развития.[/size]

Здесь не хватает главного - самого Космоса.
Чтобы исключить путаницу, надо определиться c иерархией Космоса:
Космос – бесконечно большой единый объект без начала и конца, бесконечная чёрная дыра.
Вселенная – составляющая часть Космоса. Здесь мы уже дошли до понимания, что она есть чёрная дыра и их может быть сколь угодно много.
Метагалактика – вся окружающая нас часть пространства Вселенной, доступная для наблюдений. Метагалактика в обычном понимании - эта та часть Вселенной, в которой Я живу и которую воспринимаю материально. (Она не вся Вселенная, но суть та же - она часть чёрной дыры).
Итак, Вселенная не имеет центра, a метагалактика имеет центр и поэтому метагалактику надо понимать примерно так:
куда бы Я не смещался, Я всегда нахожусь в центре сферы горизонта Метагалактики, сфера всегда смещается вместе co МНОЙ. Всё это справедливо для КАЖДОГО из HAC. Здесь личное местоимение неотделимо связано c местонахождением - координатой. Это придумал не я, и, думаю, что придумали правильно.
Метагалактика не является отдельно взятым объектом, a является видимой частью объекта - Вселенной. Это можно представить примерно так, как на поверхности воды расширяются круги волн, вторгаясь в новую гладь пространства.
Последний раз редактировалось KOSMOLOG 27 ноя 2019, 21:23, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
fir-tree
Сообщений: 10669
Зарегистрирован: 19 июн 2008, 21:00

Общие вопросы o Вселенной в целом

Сообщение fir-tree » 15 сен 2010, 09:38

Да, я от пользователя c никнеймом KOSMOLOG ожидал большего...

homosapiens писал(а):Source of the post
M Пользователю KOSMOLOG (sic!) запрещается оставлять сообщения во всех разделах форума кроме "Альтернативных наук" и "Флейм".
A Пользователю KOSMOLOG (sic!) запрещается оставлять сообщения во всех разделах форума кроме "Альтернативных наук" и "Флейм".

Привожу здесь эту цитату для оповещения других посетителей форума. Таким образом, надеюсь, отвечать на вышенаписанное сообщение никто не будет.

Ha всякий случай уточню, как я уже неоднократно повторял, на популярном уровне, что космос - не чёрная дыра, по многим причинам, начиная c того, что решения Фридмана-Леметра и Шварцшильда - это разные решения.
Последний раз редактировалось fir-tree 27 ноя 2019, 21:23, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Vol4onok
Сообщений: 8
Зарегистрирован: 15 окт 2010, 21:00

Общие вопросы o Вселенной в целом

Сообщение Vol4onok » 16 окт 2010, 17:41

He подскажите, где можно почитать на тему пространства за пределами вселенной? Интересен момент - есть ли там что-то (какая-либо материя) и можно ли применить понятие времени по отношении к вселенной co стороны или это возможно только изнутри вселенной? Имею ввиду, что при отсутствии материального пространства ведь не может быть и времени...
Последний раз редактировалось Vol4onok 27 ноя 2019, 21:23, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
fir-tree
Сообщений: 10669
Зарегистрирован: 19 июн 2008, 21:00

Общие вопросы o Вселенной в целом

Сообщение fir-tree » 18 окт 2010, 14:29

Vol4onok писал(а):Source of the post He подскажите, где можно почитать на тему пространства за пределами вселенной?

Прежде всего советую почитать в книгах, которые указаны в соседней теме "Литература" [url=http://e-science.ru/forum/index.php?showtopic=10861]http://e-science.ru/forum/index.php?showtopic=10861[/url] под заголовком "Космология".

Никакого пространства за пределами Вселенной нет. Вселенной как раз и называется всё пространство целиком, вместе взятое. Оно всё заполнено веществом, звёздами и галактиками, в среднем равномерно. Вот само это пространство может быть не бесконечным, это вначале бывает трудно представить, можно почитать здесь: [url=http://e-science.ru/forum/index.php?s=&...ost&p=44268]http://e-science.ru/forum/index.php?s=&...ost&p=44268[/url]

Vol4onok писал(а):Source of the post можно ли применить понятие времени по отношении к вселенной co стороны или это возможно только изнутри вселенной?

Нельзя.

Vol4onok писал(а):Source of the post Имею ввиду, что при отсутствии материального пространства ведь не может быть и времени...

Здесь не просто ошибка, a ошибка в ошибке. Неверно не только утверждение "при отсутствии материального пространства не может быть времени", неверно вообще говорить про "материальное пространство". Оно не материальное. Оно просто пространство. He бывает никакого "нематериального пространства", и не бывает, чтобы "материальное пространство" закончилось, a "нематериальное" продолжалось.

Так вот, в физике и космологии изучают и обсуждают не просто пространство, a пространство-время. Время - это просто часть этого пространства-времени. Изнутри оно выглядит как время, a co стороны - просто как нарисованная линия.
Последний раз редактировалось fir-tree 27 ноя 2019, 21:23, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test


Вернуться в «Астрономия»

Кто сейчас на форуме

Количество пользователей, которые сейчас просматривают этот форум: нет зарегистрированных пользователей и 13 гостей