Поболтаем о философском сигнале

zykov
Сообщений: 882
Зарегистрирован: 06 янв 2016, 17:41

Поболтаем о философском сигнале

Сообщение zykov » 10 мар 2020, 20:57

vinograd писал(а):Source of the post Тогда скажите, пожалуйста, однозначно - чей сигнал придет раньше? или раньше цепочки людей синих, которые передают сигнал в направлении запада, или раньше цепочки людей красных, которые передают сигнал в направлении востока?

Точно так же, как и в других случаях, сигнал идущий против движения приходит раньше, чем сигнал идущий вдоль движения.

vinograd писал(а):Source of the post Если правильно по Вашему, то поздравляю - Вы опровергли теорию относительности!!!

Тут Вы заблуждаетесь.

vinograd писал(а):Source of the post Может мы просто 414нс поделим на 40075000 человек в цепочки, посмотрим на сколько (аттосекунд) уменьшилась, по вашей версии, задержка у каждого синего и насколько она увеличилась у каждого красного.
Делите, если хочется. С таким же успехом можете поделить $d$ и подставить в формулу - получите разность задержек для одного короткого участка малой длины.

vinograd писал(а):Source of the post Потом подставим эту задержку в первый пример с бросанием мяча (или светом, или звуком, без разницы) и тем опровергнем старика Эйнштейна
Нет, не опровергните.

vinograd писал(а):Source of the post Люди-то у нас априори неподвижны, что в случае бросания мяча, что в случае рукопожатного сигнала. Для них ничего не меняется физически мяч они бросают или руки пожимают.

Это не важно.

vinograd писал(а):Source of the post Но если Вы утверждаете, что у них, каждого, разная задержка, и это зависит лишь от того, лицом на север стоит человек или лицом на юг,

Вот тут и заключается Ваше непонимание СТО.
Задержка не у людей, а задержка между событиями "почувстовал пожатие" и "сам сделал пожатие". Важно, что эти события происходят не в одной точке пространства, а разнесены на некоторое расстояние. Причем для одного человека направление от первого события ко второму направлено против движения, для другого - по движению. Я не зря привел Вам формулу преобразования Лоренца. В ней время в другой системе отсчета зависит не только от времени в начальной системе отсчёта, но и от расстояния. Видите $x$ умножается на $v$? Так вот скорость для обоих одинаковая, а $x$ меняет знак. Поэтому время прохождения сигнала в лабораторной системе отсчёта для одного уменьшится, для другого увеличится.

Задержка самих людей просто умножается на гамма, для обоих одинакова и после вычитания сокращается. А кинематическая задержка между событиями разнесенными в пространстве складывается после вычитания (т.к. знаки были разные).

vinograd писал(а):Source of the post а если так, то она полностью компенсирует естественную физическую (природную) задержку при бросании мяча

Нет, ничего для мяча не компенсируется.
Для мяча всё точно так же, как и для пожатия рук и так же как для прохождения светового импульса. Нет никакой разницы.

Применяйте формулу преобразования Лоренца $t'=\gamma(t-\frac{vx}{c^2})$ и переходите из сопутствующей системы отсчёта в лабораторную систему отсчёта. Слагаемое $\gamma t$ не зависит от направления и сокращается после вычитания. Слагаемое $\gamma\frac{vx}{c^2}$ будет иметь разные знаки для разных направлений за счет разного знака $x$ - откуда куда летит мяч, откуда куда передаётся пожатие или откуда куда передается импульс света. После вычитания оно удвоится.

vinograd
Сообщений: 25
Зарегистрирован: 07 мар 2020, 20:59

Поболтаем о философском сигнале

Сообщение vinograd » 10 мар 2020, 23:40

Кому как, а лично мне эта шутливая тема уже очень полезна оказалась!
Спасибо Вам, уважаемый zykov, за стойкую позицию. Чувствуется, Вы ясно понимаете все свои сделанные здесь утверждения (подразумеваю которые в контексте этой темы). Я их (возможно пока, а дальше увидим) хоть и не разделяю (в смысле мне не известны научные факты, подтверждающие ваши утверждения, собственно даже элементарной логики не вижу в ваших рассуждениях, а вижу лишь слепую веру в их безошибочность), но спорить не буду. Просто попрошу Вас чуть подробнее показать свою позицию. Опять же строго применительно к рассматриваемым здесь двум случаям. Может так я проникнусь и пойму уже, на каком фундаменте Ваши утверждения основаны. (в смысле как Вы понимаете результаты применение СТО на практике)

Разрешите я вытащу пока основное (на мой взгляд здесь) Ваше утверждение –
zykov писал(а):Source of the post Задержка не у людей, а задержка между событиями "почувстовал пожатие" и "сам сделал пожатие". Важно, что эти события происходят не в одной точке пространства, а разнесены на некоторое расстояние. Причем для одного человека направление от первого события ко второму направлено против движения, для другого - по движению.

- и попробую переформулировать его применительно к рассматриваемым случаям, сделать чтобы оно мне было понятнее.
Вот если я так переформулирую: «Человек, неподвижно стоящий на экваторе лицом на север, стареет быстрее, чем точно такой же стоящий рядом с ним человек, но лицом на юг». (Конечно «стареет» я применил как контрастный эквивалент «время течет», т.е. можно было сказать и «для человека, неподвижно стоящего на экваторе лицом на север, время течет быстрее, чем течет время для точно такого же стоящий рядом с ним человек, но лицом на юг»)
Логика тут несложная – кто быстрее стареет, тот и шустрее реагирует на сигнал, а кто медленнее стареет, тот, соответственно, медленнее реагирует на сигнал. Ну и само тело человека это не математическая точка, а рассредоточенная система, одно плече его направлено на восток, другое на запад, вот и "разнесены на некоторое расстояние" получается, как Вы выразились.
Вы согласны с такой моей переформулировкой? Ни чего я в Вашем исходном утверждении не исказил?
Поясню зачем мне это надо – мне надо присвоить задержку каждому человеку в цепочке, чтобы начать прикидочный подсчет вашего варианта. Например, каждому вашему синему, стареющему быстрее, я присвою задержку 0,97мкс, а каждому вашему красному, стареющему медленнее, присвою задержку 1,03мкс. Вы не против?
Мне, конечно, вообще непонятно происхождение этого «чуда природы», даже на основе каких известных научных фактов такое можно хотя бы предположить, сделать допущение не на уровне фантастики, но, как я сказал, спорить не буду, а буду руководствоваться Вашей логикой (по мере её понимания, в чем, надеюсь, Вы мне поможете).

Так же сразу образ идеи своего вариант размещу, у меня все просто, любой человек цепочки, что синей что красной, имеет одинаковую задержку 1мкс. А для движения перебрасываемого мяча я выбрал задержку 2,02мкс восточное и 1,97мкс западное (это просто идея, не придирайтесь к числам), с мячом у нас с Вами всё созвучно, так что по нему вообще у меня к Вам вопросов не будет.
Короче, будем считать, что вот эту схему я обсчитывал по формуле (5) Малыкина:
301.png
301.png (33.39 KiB) 14396 просмотра


И тогда для рукопожатного сигнала у меня вот так бы получилось.
302.png
302.png (26.85 KiB) 14396 просмотра


А вот так я пока ваш рукопожатный вариант вижу, если Вы дадите добро на переформулировку –
303.png
303.png (27.8 KiB) 14396 просмотра

Верно я понимаю Вашу схему? Могу я её использовать для дальнейших вопросов?
А если "всё не так! всё неправильно!", то подскажите, пожалуйста, как по другому Ваше утверждение "Задержка не у людей, а задержка между событиями..." выразить применительно к рассматриваемым случаям так, чтобы можно было обсчитать конкретику.

zykov
Сообщений: 882
Зарегистрирован: 06 янв 2016, 17:41

Поболтаем о философском сигнале

Сообщение zykov » 11 мар 2020, 08:58

vinograd писал(а):Source of the post Человек, неподвижно стоящий на экваторе лицом на север, стареет быстрее, чем точно такой же стоящий рядом с ним человек, но лицом на юг

Нет.
Стареют они одинаково, т.к. они неподвижны друг относительно друга. Это первое слагаемое в формуле преобразования Лоренца, где $t$ просто умножается на гамма.
Тут речь про второе слагаемое в формуле преобразования Лоренца, где в новой движущейся системе отсчёта возникает ещё добавка зависящая от $x$. Не придумывайте отсебятину, а просто изучите преобразование Лоренца.

Типичная ошибка, это когда классическую интуицию об абсолютном времени переносят в СТО, где время относительно.
Вот например у нас есть отрезок прямой. Ровно в его центре испускают импульс света. В системе отсчёта, где отрезок покоится, два события - импульс света приходит на два конца отрезка - одновременны, т.е. $\Delta t = 0$. Но если мы перейдём в другую ИСО, которая движется вдоль отрезка, то в этой системе отсчёта эти два события неодновременны, т.к. $\Delta t'=\gamma(\Delta t-\frac{vx}{c^2})=-\gamma \frac{vx}{c^2} \neq 0$. Причина в том, что события разнесены в пространстве: $x \neq 0$.
Это демонстрирует относительность понятия одновременности. Два события одновременные в одной ИСО могут уже не быть одновременными в другой ИСО, если между ними есть ненулевое расстояние.

vinograd
Сообщений: 25
Зарегистрирован: 07 мар 2020, 20:59

Поболтаем о философском сигнале

Сообщение vinograd » 11 мар 2020, 12:18

zykov писал(а):Source of the post Типичная ошибка, это когда классическую интуицию об абсолютном времени переносят в СТО, где время относительно.

Вы что, считаете меня ньютоновцем, сражающимся со СТО?! :D
В самом начале я просил, давайте вообще в этом разговоре обойдемся без времени. Оно нам попросту не нужно здесь. Любая вращающаяся система - абсолютна! (у Малыкина про это ясно изложено). И у нас единственный регистратор факта - один прибор в МСФ, который покажет - или одномгновенно финишировали, или не одномгновенно, но тогда какой раньше, какой позже.
Вот про абсолютное вращение Земли мы выяснили про экватор - всегда не одномгновенно. И даже прикинули в числах по формуле эффекта Саньяка - объект, перемещавшийся на запад, всегда финиширует на 414нс раньше, чем объект, перемещавшийся на восток. При чем, это число 414нс не зависит от скорости объекта, т.е и если он быстр как свет, и если он медленный, как улитка, все равно число будет одинаковое - 414нс.
Мы оба согласились про бросаемый мяч, что с ним всё так и есть, что и для него точно такое же число 414нс. И это число не изменится от того, очень быстро бросают мяч по цепочке, или очень медленно.
А несогласие у нас в параметре людей красной и синей цепочек, в количестве задержке каждого одного человека. Вы утверждаете, что на неподвижных людей распространится тот же самый природный эффект, что и с бросаемым мячом, что персонально для них тоже будет разница 414нс. (я не согласен, мое мнение не будет разницы, 0нс, но мы пока разбираемся с Вашим утверждением).
Хорошо, представим Вы правы. Но тогда объясните, почему при бросании мяча разница в финишах будет в два раза больше, чем рассчитано по формуле -
304.png
304.png (36.49 KiB) 14384 просмотра

Как Вы сами себе-то это объясняете? Какая причина-то такого непонятного увеличения разницы, отчего должно получаться 828нс, а не 414нс, ведь ни размер Земли ни скорость её вращения не изменились!
А если Вы считаете, что останется все те же 414нс, то куда тогда чудесным образом делась разница 414нс для людей. Объясните, пожалуйста, на физическом уровне (можно даже формулами), чем фрагмент "поймал мяч от соседа справа ->задержка->бросил мяч соседу слева" отличается от фрагмента "меня коснулся сосед справа->задержка->я коснулся соседа слева".

-------------
У меня вот такой вопрос к Вам появился, может он много прояснит -
Мы оба согласны, что если люди бросают мяч по цепочке, то разница финишей будет 414нс.
А давайте изменим процесс, пусть у нас люди не бросают мяч, а передают его из рук в руки, т.е мяч ни на мгновение не оказывается в свободном полете. Тогда будет разница финишей?
Мой ответ - "нет, тогда разницы финишей не будет, 0нс, мячи красных и синих финишируют одномгновенно".
А вот если Вы ответите - "да, будет точно такая же разница 414нс", то это очень интересно. Похоже, тут и есть камень преткновения. Похоже тут-то и мы друг друга недопонимаем.
Для меня - мяч находящийся в свободном полете - это и есть единственная причина того, что появляется 414нс разница финишей (Земля-то поворачивается пока мяч в полете!). Вот, даже поясню мысль:
305.png
305.png (18.67 KiB) 14384 просмотра


А для Вас, похоже, причина появления 414нс другая. И вот эту Вашу причину мне бы очень хотелось узнать!
Последний раз редактировалось vinograd 11 мар 2020, 14:09, всего редактировалось 1 раз.

vinograd
Сообщений: 25
Зарегистрирован: 07 мар 2020, 20:59

Поболтаем о философском сигнале

Сообщение vinograd » 11 мар 2020, 12:30

zykov писал(а):Source of the post Вот например у нас есть отрезок прямой. Ровно в его центре испускают импульс света. В системе отсчёта, где отрезок покоится, два события - импульс света приходит на два конца отрезка - одновременны, т.е. $\Delta t = 0$. Но если мы перейдём в другую ИСО, которая движется вдоль отрезка, то в этой системе отсчёта эти два события неодновременны, т.к. $\Delta t'=\gamma(\Delta t-\frac{vx}{c^2})=-\gamma \frac{vx}{c^2} \neq 0$. Причина в том, что события разнесены в пространстве: $x \neq 0$.
Это демонстрирует относительность понятия одновременности. Два события одновременные в одной ИСО могут уже не быть одновременными в другой ИСО, если между ними есть ненулевое расстояние.

Да всё это мне давно понятно, я с этим не спорю, так всё и будет. Я уважаю СТО и признаю её правильность.
Но тема-то не про СТО, а про конкретный случай (точнее два), в котором(-ых) Вы применяете СТО. И вот Ваше личное применение этой теории я считаю ошибочным (в этих двух случая, конечно!).

vinograd
Сообщений: 25
Зарегистрирован: 07 мар 2020, 20:59

Поболтаем о философском сигнале

Сообщение vinograd » 11 мар 2020, 13:35

Вроде я, наконец-то, понял, что не учитывает в своих рассуждениях уважаемый zykov!
А не учитывает он, что руки, которыми соединены люди в цепочках, перемещаются точно так же, как перемещается экватор. Люди-то у нас неподвижны, каждый атом их тела вращается вместе с планетой, люди и планета одна целая конструкция. У нас лишь бросаемый мяч перестает вращаться вместе с планетой в те промежутки, когда он в свободном полете.
В общем вот что общее в наших двух рассматриваемых случаях:
306s.png
306s.png (42.52 KiB) 14382 просмотра

Рад. Убедился что интуиция меня не подвела. В случае рукопожатного сигнала не будет разницы финишей, сигналы и синих и красных финишируют одномгновенно, потому что в этом случае промежутки "А" равны нулю!

vinograd
Сообщений: 25
Зарегистрирован: 07 мар 2020, 20:59

Поболтаем о философском сигнале

Сообщение vinograd » 11 мар 2020, 13:45

Можно и так сказать:
Движение бросаемого мяча зависит исключительно и только от вращения планеты. (это физика)
Движение рукопожатного сигнала зависит исключительно и только от быстроты реакции (сознания) человека. (это психология)

Чтобы изменить существующую разницу финиша мячей красных и синих, достаточно только изменить быстроту вращения планеты.
Чтобы появилась разница финиша рукопожатных сигналов красных и синих, надо изменить сознание одной из цепочек (например напоить красных :D ), но бессмысленно изменять быстроту вращения планеты, от этого никакого результата не будет, разница не появится.

zykov
Сообщений: 882
Зарегистрирован: 06 янв 2016, 17:41

Поболтаем о философском сигнале

Сообщение zykov » 11 мар 2020, 15:14

vinograd писал(а):Source of the post я не согласен, мое мнение не будет разницы, 0нс, но мы пока разбираемся с Вашим утверждением

Я Вам уже объяснил, что тут не 0нс.
Ваше несогласие происходит исключительно из Вашего же невежества.

vinograd писал(а):Source of the post В самом начале я просил, давайте вообще в этом разговоре обойдемся без времени.

Как это обойтись без времени, когда вопрос об интервале времени между событиями?
(Вопрос риторический, отвечать не нужно. И так понятно, что суть тут во времени. А именно в его преобразовании по Лоренцу.)

vinograd
Сообщений: 25
Зарегистрирован: 07 мар 2020, 20:59

Поболтаем о философском сигнале

Сообщение vinograd » 11 мар 2020, 15:57

zykov писал(а):Source of the post Как это обойтись без времени, когда вопрос об интервале времени между событиями?
(Вопрос риторический, отвечать не нужно.

А я всё же отвечу. То, что мы обсчитали как "у синих финиш на 414нс раньше чем финиш красных" (напомню, я там упоминал - это математические идеальные "414", т.е они существуют лишь в рамках какой-то модели, но никакого отношения к изучаемой природе вообще не имеют), можно смело заменить на "у синих финиш на единицу раньше, чем у красных". Вот в природе эта единица или есть (эффект Саньяка есть), или её нет (эффекта Саньяка нет). А если есть, то она или в пользу синих, или в пользу красных.
Всё остальное от лукавого. Тема же сразу заявлялась без физики.
А Вы сосредоточились на защите своего личного понимания СТО. Но ни кто здесь и не нападал ни на Ваше личное понимание этой теории, ни на саму теорию.

Буду благодарен, если Вы всё же ответите на этот вопрос -
vinograd писал(а):Source of the post А давайте изменим процесс, пусть у нас люди не бросают мяч, а передают его из рук в руки, т.е мяч ни на мгновение не оказывается в свободном полете. Тогда будет разница финишей?

Это к тому, что неплохо бы услышать причину появления эффекта Санька из Ваших уст. Хотя бы вот для случая мяча (твердого тела). Кроме слепой веры "по СТО должно быть так" у Вас есть какие-то аргументы, которые можно проверить эмпирикой? (вот как я показал стрельбу из пистолета восток/запад, это ж легко проверяется).

zykov
Сообщений: 882
Зарегистрирован: 06 янв 2016, 17:41

Поболтаем о философском сигнале

Сообщение zykov » 11 мар 2020, 17:16

vinograd писал(а):Source of the post Буду благодарен, если Вы всё же ответите на этот вопрос -

vinograd писал(а):
Source of the post А давайте изменим процесс, пусть у нас люди не бросают мяч, а передают его из рук в руки, т.е мяч ни на мгновение не оказывается в свободном полете. Тогда будет разница финишей?

Нет конечно никакой разницы.

vinograd писал(а):Source of the post Это к тому, что неплохо бы услышать причину появления эффекта Санька из Ваших уст

Я Вам уже несколько раз описал причину (и здесь, и в разделе "Физика"). Но Вам видимо нехватает образования понять эту простую вещь.
Это второе слагаемое в формуле преобразования Лоренца для времени в движущейся ИСО: $-\gamma \frac{vx}{c^2}$.
Если в одной ИСО между событиями было ненулевое расстояние ($x \neq 0$), то в другой ИСО движущейся со скоростью $v$ относительно исходной это расстояние даст добавку ко времени.

vinograd
Сообщений: 25
Зарегистрирован: 07 мар 2020, 20:59

Поболтаем о философском сигнале

Сообщение vinograd » 11 мар 2020, 18:57

zykov писал(а):
vinograd писал(а):Source of the post Буду благодарен, если Вы всё же ответите на этот вопрос -

vinograd писал(а):
Source of the post А давайте изменим процесс, пусть у нас люди не бросают мяч, а передают его из рук в руки, т.е мяч ни на мгновение не оказывается в свободном полете. Тогда будет разница финишей?

Нет конечно никакой разницы.

Вау! Так Вы согласны, что в этом случае эффекта Саньяка нет!
Вот уж не ожидал!
Вы реально загоняете меня в тупик. Не в смысли физики, а в смысле, что я вообще перестаю понимать ход Ваших мыслей.

zykov писал(а):
vinograd писал(а):Source of the post Это к тому, что неплохо бы услышать причину появления эффекта Санька из Ваших уст

Я Вам уже несколько раз описал причину (и здесь, и в разделе "Физика"). Но Вам видимо нехватает образования понять эту простую вещь.
Это второе слагаемое в формуле преобразования Лоренца для времени в движущейся ИСО: ...

Поймите меня правильно, вот я привел пример с одинаковыми пулями, выпущенными в разные стороны, одна на восток, другая на запад. Это эмпирика, там всё проверяемо. Природа такая. Именно так она себя ведет, а нам остаётся лишь смириться с этим. И, как я понял, Вы с этим согласны. А так же, мы оба согласны с тем, что теория относительности (ограничимся её частью СТО) вполне качественно может прогнозировать все такие случаи. Тем самым с мячом, бросаемым от человека к человеку по цепочке, мы разобрались. Точка.
Если бы вместо мяча (тела) у нас был свет (или другое "не тело"), то причина возникновения эффектам Саньяка не изменилась бы, все так же эмпирически она была бы доказуемой, что-то навроде так:
307w.png
307w.png (12.26 KiB) 14371 просмотра

Непонятным осталось Ваше версия причины, почему эффект Саньяка действует и на неподвижно стоящих людей (в более широком смысле - на любой неподвижный автомат). Вот Вам аналогичная заготовочка -
307x.png
307x.png (10.84 KiB) 14371 просмотра

- покажите, пожалуйста, как эмпирически мы можем проверить, что действительно действует.

Ну сами хоть вслушайтесь в своё же утверждение - "причина возникновения природного эффекта в том, что когда то какие-то люди выдумали слово "время", а потом родился человек Лоренц и что-то выдумал, и в том, что кучка других людей, еще до рождения Лоренца, выдумала некие инерциальные системы отсчета ИСО".
Вам самому не смешно, а? Выдавать за причину природного явления научную модель, предназначенную для прогнозирования этого самого явления, это что, это серьезно что-ли, а?
Я же Вас спрашиваю о конкретном.
Раз уж Вы согласны, что мяч, передаваемый из рук в руки по цепочке, не подвержен природному явлению, называемому нами "эффект Саньяка", так потрудитесь аргументировать, почему мяч, бросаемый из рук в руки по цепочке, подвержен этому эффекту, а вот передаваемый из рук в руки неподвержен. Аргумент такой, чтобы его можно было хоть как-то проверить (пусть и в мысленном эксперименте).

Уважаемый zykov! Чувствуется, у Вас рациональный склад ума и большой багаж знаний того, что называется "современная научная картина мира". Но поймите правильно простого человека, интересующегося наукой. Ссылаться на "причина - это второе слагаемое в формуле", это, как-то, по всем человеческим меркам, неправильно. Природа - первична, формула - вторична. (хотя, конечно, идеалисты против, но мы же с Вами не их их числа, да? :D )

Буде благодарен за Ваше развернутое пояснение, почему на мяч, передаваемый из рук в руки, эффект Саньяка не действует. ;)

zykov
Сообщений: 882
Зарегистрирован: 06 янв 2016, 17:41

Поболтаем о философском сигнале

Сообщение zykov » 11 мар 2020, 22:06

vinograd писал(а):Source of the post Ну сами хоть вслушайтесь в своё же утверждение - "причина возникновения природного эффекта в том, что когда то какие-то люди выдумали слово "время", а потом родился человек Лоренц и что-то выдумал, и в том, что кучка других людей, еще до рождения Лоренца, выдумала некие инерциальные системы отсчета ИСО".

Пустое словоблудие.

vinograd писал(а):Source of the post Ссылаться на "причина - это второе слагаемое в формуле", это, как-то, по всем человеческим меркам, неправильно.

Для образованного человека это совершенно правильно. Математика - это язык науки. На этом языке Вам и объясняют (в надежде, что Вы его понимаете).
Ну а для неуча, так кто его знает, что за блажь может заклинить у него в голове.

vinograd писал(а):Source of the post Раз уж Вы согласны, что мяч, передаваемый из рук в руки по цепочке, не подвержен природному явлению, называемому нами "эффект Саньяка", так потрудитесь аргументировать, почему мяч, бросаемый из рук в руки по цепочке, подвержен этому эффекту

Я Вам уже разъяснял, что "эффект Саньяка" - это про волны. К мячам это не имеет никакого отношения (разве что волна состоит из мячей).
Как я уже писал, нет никакой разницы - передаёте мяч или кидаете. Временной интервал от этого не зависит.

Вот Вас постоянно клинит, что там что-то передаётся - материя, энергия, информация или ещё что.
Это всё соврешенно не важно. Как я уже писал, эффект разницы во времени - это полностью кинематический эффект. Или другими словами - геометрический эффект в псевдоевклидовом пространстве-времени.

Можно составить систему, где ничего не передаётся. Расставим по кольцу равномерно лампочки (много лампочек с малым интервалом), которые вспыхивают ровно через секунду на короткое время. Эти вспышки нам нужны, чтобы как-то отметить события в 4-мерном пространстве-времени. Интервал вспышек у всех лампочек одинаковый, а сдвиг по времени мы можем подстраивать.
Затем синхронизируем наши лампочки таким образом, что 2ая вспыхивает одновременно с 1ой (в их сопутсвующей системе отсчёта), затем номер 3 синхронизируем со 2ой, и т.д.
Если кольцо не вращалось, то после такой синхронизации окажется, что последняя лампочка синхронна с первой, когда мы полностью обойдём кольцо.
Но если кольцо вращалось, то в лабораторной ИСО соседние лампочки, которые синхронны в им сопутствующей ИСО, уже не будут синхронны (ранее я показывал, что одновременность относительна). И при обходе кольца окажется, что последнняя лампочка не синхронна первой, а между ними есть те же 400нс. Это и есть простой кинематический эффект. Ничего не передаётся, просто отмечены точки в 4-мерном пространстве. Эффект чисто геометрический.

vinograd
Сообщений: 25
Зарегистрирован: 07 мар 2020, 20:59

Поболтаем о философском сигнале

Сообщение vinograd » 12 мар 2020, 00:10

zykov писал(а):Source of the post Математика - это язык науки. На этом языке Вам и объясняют (в надежде, что Вы его понимаете).

Вообще-то я не просил ничего объяснять.
Я ясно выразил пожелание -
vinograd писал(а):Source of the post Мой ответ - ни чей, сигналы финишируют одномгновенно.
Если кто-то думает иначе, высказывайтесь!
И, возможно, уважаемый zykov на этом примере покажет применение своей конструкции. (вот это мне особо интересно было бы!)

Применение конструкции я, к сожалению, не увидел. А слушать студенческие банальности про СТО в отрыве от хоть какой-то реальности у меня и желания-то не было. Не из тех я, кто восторгаться бессмысленными формулами. Уж тем более примитивными СТОшными столетней давности.

zykov писал(а):Source of the post Я Вам уже разъяснял, что "эффект Саньяка" - это про волны. К мячам это не имеет никакого отношения (разве что волна состоит из мячей).

Со всем уважением, но поймите меня правильно, когда действующий член научного сообщества утверждает одно -
Снимок3.PNG
Снимок3.PNG (114.42 KiB) 14364 просмотра

а безымянный человек на форуме говорит другое, то сами понимаете, к кому больше прислушиваются.

zykov писал(а):Source of the post Как я уже писал, нет никакой разницы - передаёте мяч или кидаете. Временной интервал от этого не зависит.

:oops:
Виноват! Неправильно Вас понял!
Извините.
Вот теперь все стало на свои места.
А то Вы не поверите, как я удивился!

zykov писал(а):Source of the post Вот Вас постоянно клинит, что там что-то передаётся - материя, энергия, информация или ещё что.
Это всё совершенно не важно. Как я уже писал, эффект разницы во времени - это полностью кинематический эффект. Или другими словами - геометрический эффект в псевдоевклидовом пространстве-времени.

Разрешите я выскажу свою точку зрения на то, что по настоящему важно.
Вот есть прямой вопрос -
11 сх2.png
11 сх2.png (28.5 KiB) 14364 просмотра

где в показаниях этого вольтметра будет плюс, где минус?
Если ответа нет, то потом хоть трехэтажные формулы можно писать, они, на самом деле, уже не важны, потому что все и так уже ясно. Никого вообще не интересует псевдоевклидово пространство-время, струны, браны, кинематика и прочая модельная ерунда. Разве что кучке чудаков это интересно.
Всех интересуют ответы вот на такие конкретные вопросы как с этим вольтметром. При этом не важно, по какой модели на них дают ответы, пусть хоть гадание на кофейной гуще, важно лишь чтобы ответ соответствовал тому, что по факту существует на практике или близко к этому.
Не примите на личный счет. Просто я не люблю кривить душой, говорю как есть. И не Вас персонально подразумеваю, а вообще, в целом, так сказать как наука представлена в рунете. Печально зрелище.

zykov писал(а):Source of the post Можно составить систему, где ничего не передаётся. Расставим по кольцу равномерно лампочки (много лампочек с малым интервалом), которые вспыхивают ровно через секунду на короткое время. Эти вспышки нам нужны, чтобы как-то отметить события в 4-мерном пространстве-времени. Интервал вспышек у всех лампочек одинаковый, а сдвиг по времени мы можем подстраивать.
Затем синхронизируем наши лампочки таким образом, что 2ая вспыхивает одновременно с 1ой (в их сопутсвующей системе отсчёта), затем номер 3 синхронизируем со 2ой, и т.д.
Если кольцо не вращалось, то после такой синхронизации окажется, что последняя лампочка синхронна с первой, когда мы полностью обойдём кольцо.
Но если кольцо вращалось, то в лабораторной ИСО соседние лампочки, которые синхронны в им сопутствующей ИСО, уже не будут синхронны (ранее я показывал, что одновременность относительна). И при обходе кольца окажется, что последнняя лампочка не синхронна первой, а между ними есть те же 400нс. Это и есть простой кинематический эффект. Ничего не передаётся, просто отмечены точки в 4-мерном пространстве. Эффект чисто геометрический.

А зачем всё это в контексте темы?
Нет "лабораторной ИСО" для Земли, не нужна она вообще в разговоре. Если надо, так пользуйтесь сопровождающей экватор системой координат. И зачем Вы постоянно сводите разговор к типа моему (не)пониманию одновременности? Повторяю - всё это мне известно, неинтересно мне слушать про СТО, ничего нового я не услышу. Но в теме можно применить СТО, не возбраняется. Так применяйте. Только покажите это применение применительно к нашим случаям, не ссылайтесь Вы на веру в некий "кинематический эффект", он не интересен вне конкретных случаев его рассмотрения.

Ладно. Извините если грубовато получилось.
Давайте лучше разберемся с ситуацией "мяч передаем из рук в руки". В чем её отличие от "мяч кидаем".
При передаче мяча из рук в руки мяч двигается относительно чего? - относительно цепочки людей. Это факт, потому что сами эти люди и есть причина его движения. Думаю с наличием этого относительного движения Вы согласны безоговорочно.
А люди неподвижны друг относительно друга. Получается что мяч из рук в руки передается относительно этой неподвижной человеческой конструкции.
А относительно еще чего он движется?
У меня такой вопрос - из каких соображений Вы связываете движение передающегося мяча с вращением планеты?
Я понимаю, что в своем воображении мы можем представить, что такое движение есть. Но насколько физично будет такое представление? Точно так же мы движение мяча относительно вращающейся Луны можем представить, но ведь для расчета в формулы мы не будем это подставлять. А вот относительно вращения Земли, Вы, как я понимаю, и подставляете во формулы. Объясните, пожалуйста, почему именно такой выбор. И, если можно, укажите какой-то известный научный факт в подтверждение безошибочности именно такого выбора.
Обращаю Ваше внимание - вопрос именно про мяч передающийся из рук в руки. А про бросаемый мяч мне и так все понятно, почему физично его движение относительно вращения планеты (я даже пули рисовал, можно сказать привел научный факт, почему именно это относительное движение надо подставлять в формулы :) )

zykov
Сообщений: 882
Зарегистрирован: 06 янв 2016, 17:41

Поболтаем о философском сигнале

Сообщение zykov » 12 мар 2020, 10:32

zykov писал(а):Source of the post что последнняя лампочка не синхронна первой, а между ними есть те же 400нс

Тут кстати закралась ошибка, а Вы её и не видете.
Т.к. тут у нас только один обход только в одну сторону, а не два обхода, то разница по времени будет в два раза меньше - 200нс.

zykov
Сообщений: 882
Зарегистрирован: 06 янв 2016, 17:41

Поболтаем о философском сигнале

Сообщение zykov » 12 мар 2020, 10:37

vinograd писал(а):Source of the post А зачем всё это в контексте темы?

Затем, что это наиболее простой случай демонстрации эффекта. Буквально на пальцах.
Затем, чтобы Вы разобрались с этим случаем и наконец поняли.
Все эти лишние элементы (мячи, рукопожатия и прочее) Вас только запутывают. Оставьте их в покое и разберитесь с синхронизированными лампочками. Когда с лампочками всё будет кристально ясно, то уже и с мячами легко разберетесь.

vinograd писал(а):Source of the post Со всем уважением, но поймите меня правильно, когда действующий член научного сообщества утверждает одно -

а безымянный человек на форуме говорит другое, то сами понимаете, к кому больше прислушиваются.

Вранье!
Я Вам говорю тоже самое, что эффект не зависит от того, волна там, импульс света, мяч или рукопожатия.

zykov
Сообщений: 882
Зарегистрирован: 06 янв 2016, 17:41

Поболтаем о философском сигнале

Сообщение zykov » 12 мар 2020, 12:52

zykov писал(а):Source of the post Но если кольцо вращалось, то в лабораторной ИСО соседние лампочки, которые синхронны в им сопутствующей ИСО, уже не будут синхронны (ранее я показывал, что одновременность относительна). И при обходе кольца окажется, что последнняя лампочка не синхронна первой, а между ними есть те же 400нс. Это и есть простой кинематический эффект. Ничего не передаётся, просто отмечены точки в 4-мерном пространстве. Эффект чисто геометрический.

(Замечание: не 400нс, а 200нс - выше разъяснено.)

Чтобы совсем было понятно, то ещё немного раскрою тему.
Этот пример с синхронизированными лампочками - это самый простой пример, который можно придумать для демонстрации эффекта.
Ещё проще можно сделать - это оставить только одно зажигание для каждой лампочки (вместо периодических), но так же синхронизированное. И вообще убрать лампочки, оставив только точки в 4-мерном пространстве (точки событий). Ну да это не важно.

Я тут хотел указать, что синхронность выбрана ради простоты. Но вообще говоря мы могли бы синхронизировать соседние лампочки, чтобы $\Delta t$ была не 0, а какое-то фиксированное время (например 0.1с). Тогда у нас получится волна. В этой волне ничего не передаётся - ни энергия, ни информация. Между лампочками вообще нет никакого физического взаимодействия. Есть только факт синхронизации фаз колебаний. (Например, скорость такой волны в какой-то ИСО может превышать скорость света и это никак не противоречит СТО.)
Если рядом с каждой лампочкой поставить ещё вторую лампочку и для этих вторых лампочек провести такую же синхронизацию, но в обратном порядке. Не от первой к последней, а от последней к первой. То у нас получится волна бегущая в другую сторону. Т.е. мы получим собственно эффект Саньяка для этих лампочек.

Но для понимания эффекта эти усложнения не нужны. Самое простое - это оставить только первый набор лампочек и синхронизовать его в одном направлении с $\Delta t = 0$.

vinograd
Сообщений: 25
Зарегистрирован: 07 мар 2020, 20:59

Поболтаем о философском сигнале

Сообщение vinograd » 12 мар 2020, 12:53

zykov писал(а):Source of the post Затем, что это наиболее простой случай демонстрации эффекта.

Зачем демонстрация! Я же не отрицаю существовавшие эффекта. Более того, я сам этот эффект еще в стартовом посте продемонстрировал -
vinograd писал(а):Source of the post Тогда проводим первый мысленный эксперимент, он у нас будет контрольный: в качестве "что-то" выбираем мяч, соответственно перемещение – бросок мяча. Процесс начинается одномгновенно в МСФ, мяч синих двигается на запад, мяч красных на восток. А нас интересует финиши мячей всё в том же МСФ, чей мяч доберется туда раньше, синих или красных.
Мой ответ - раньше финиширует мяч синих.

Такое впечатление создается, что Вы во мне видите опровергателя СТО. Поэтому настойчиво предлагаете какие-то отвлеченные от темы примеры в доказательство существования эффекта. Не тратьте время на это, я даже не вчитываюсь в эти офтопные примеры. Потому что в теме предполагается обсудить (в том числе) применение СТО для одного конкретного случая.
Этот случай был рукопожатный сигнал. Но мы по нему не договорились, не пришли к единому мнение есть в этом случае эффект или нет. Видимо слишком сложный случай я выбрал, не наглядный. Виноват. Исправлюсь.
Вот взамен я другой случай предложил, попроще - мяч передают из рук в руки, он не на мгновение не находится в свободном полете. Будет в этом случае эффект или нет?
Я говорю одно - нет, в этом случае не будет эффекта. И даже готов пояснить, чем этот случай передаваемого мяча отличается от бросаемого мяча так, что эффект пропадает. Что пропала физическая связь между движение мяча и вращением планеты, а вот при бросание мяча такая связь есть, и именно она и только она причина возникновения эффекта.
Вы говорите другое - да, и в этом случае тоже будет эффект.
Я прошу Вас пояснить, как вы связали движение мяча по цепочке с вращением планеты. Вместо прямого ответа Вы начинаете приводить какие-то отвлеченные примеры. Несерьезно! :cry:
Разрешите еще раз попросить Вас - покажите физическую связь передаваемого из рук в руки мяча с вращением планеты. Мы проверим ваши размышления - мысленно изменим быстроту вращения планеты и посмотрим, изменилась ли перемещение передаваемого мяча.
Ведь точно такую же проверку мы можем сделать с бросаемым мячом, доказать ей, что да, физическая связь есть, что перемещение бросаемого мяча напрямую зависит от быстроты вращения планеты. (надеюсь Вы понимаете очевидность, мне не придется показывать, что так оно и есть на практике)

vinograd
Сообщений: 25
Зарегистрирован: 07 мар 2020, 20:59

Поболтаем о философском сигнале

Сообщение vinograd » 12 мар 2020, 14:01

Эх, не удержался. Покажу очевидность с бросаемым мячом. Какая в этом случае может быть проверка правильности рассуждений.
308b.png
308b.png (18.6 KiB) 14354 просмотра

Вот любой, даже никогда не слышавший про СТО, согласится, что, для случая "бросаем мяч", мячи красных и синих финишируют не одномгновенно, что чей-то всегда будет финишировать раньше, а другой всегда позже позже. Потому что так природа устроена. Устроена так, что между мячом, находящимся в свободном полете, и поверхностью планеты есть физическая связь. Пока мяч летит (оторвался от рук), планете успевает повернуться на сколько-то. Но если мы остановим вращение планеты, то связь пропадает.
А СТО нам лишь может помочь боле-менее точно рассчитать прогнозируемые числа измерительных приборов. И ничего более. Сама по себе эта теория тут вообще не нужна на уровне поиска ответа на (в общем-то философский) вопрос или/или: "или финишируют одномгновенно, или не одномгновенно, но тогда какой раньше, какой позже". Достаточно известной эмпирики.

Но я даже не представляю себе, как Вы, уважаемый zykov, покажете связь между вращением планеты и мячом передаваемым из рук в руки. Руки-то, передающие мяч, вращаются вместе с планетой! Мяч ни на мгновение не теряет связи с руками, а значит и не приобретает связи с вращением планеты. А если нет связи с вращением, то на основании чего нам известного (эмпирики) можно сделать предположение, что мячи красных и синих финишируют не одномгновенно?
Если Вам эта тайна известна, то поделитесь, пожалуйста!

zykov
Сообщений: 882
Зарегистрирован: 06 янв 2016, 17:41

Поболтаем о философском сигнале

Сообщение zykov » 12 мар 2020, 14:09

vinograd писал(а):Source of the post Зачем демонстрация!

Затем, что Вы не понимаете природу эффекта и придумываете всякие запутанные конструкции (с мячами, с руками), чтобы себя я ещё больше запутать.
Вот я для Вас и составил максимально простую конструкцию (с синхронизированными лампочками), чтобы Вы наконец поняли эффект.


Вернуться в «Поболтаем?»

Кто сейчас на форуме

Количество пользователей, которые сейчас просматривают этот форум: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей