Парадоксы научного метода

vovannoviy · Сообщение **vovannoviy** » 01 май 2012, 10:01

Меня с самого детства интересовали фундаментальные вопросы, не поверхностно интересовали, а глубоко, для меня это было жизненно важно. Задолго до школы я читал энциклопедии, и так всю учебу - я заглядывал в учебный материал на годы вперед, а также хотел знать то, что в школьную программу не входит. Из-за того, что я часто задавал вопросы, которые ставили учителей в тупик, мне пророчили карьеру ученого. Но меня отталкивало то, что на вопросы, которые касаются самого научного метода, никто не хотел отвечать. Поэтому я ушел из университета, хотя был одним из лучших в группе.
Но с тех пор я постоянно слежу за научными открытиями и теориями, и в общих чертах, на любительском уровне, в курсе всего.
Я бы хотел обсудить те вопросы, парадоксы, которые на мой взгляд крайне важны для науки в целом, точнее для познания в рамках науки. То есть это по большей части вопросы гнесеологии, но они имеют прямое отношение и к физике, и к математике и т.д. Прошу не судить строго мой упрощенный стиль изложения. И умоляю, не придираться к грамматическим ошибкам, если они есть, иначе, как часто бывает, обсуждение уйдет далеко от темы в проблемы русского языка.
Во-первых, на мой взгляд чем проще описание, тем сложнее потерять связь между описанием и описываемым. В беседе почти неизбежно возникает привязанность к словам, но слово не соответствует тому, на что оно указывает. Слово "стол" это не стол. Вроде бы это все понимают, но сама специфика нашего мышления заставляет увлекаться словами и терять предмет разговора, особенно в интернете, где нет контакта "глаза в глаза". Прошу учитывать это при дальнейшем прочтении и сохранять бдительность.
Во-вторых, простота описания создает дружескую атмосферу и общение становится более плодотворным, живым.

Итак, сами вопросы. Специально не нумерую их, пишу "в кучу", смешанно, чтобы их взаимосвязанность была выраженной.
Для начала, проблема наблюдателя и наблюдаемого, объекта и субъекта. Самая фундаментальная проблема. Мы привыкли говорить об объективной реальности и субъективном отношении к ней, разделяя эти две сферы так, словно они несовместимы. Но что такое объективность? Это то, что не зависит от нас. Но так ли это? Когда-то молнии казались независимыми от человека, и их обожествляли. Тоже касается многих явлений в природе. Но постепенно человек овладевает все большим количеством явлений, и этому движению "приручения" природы не видно конца. То есть потенциально человек может завладеть всеми процессами, и они будут зависимы от него. С помощью самогипноза можно владеть всеми процессами собственной психики, даже менять функционирование мозга(тут встает еще один вопрос: если я могу управлять мозгом, то он не является центром управления, а является подчиненным, но если не мозг является центром управления, то что тогда? где находится то "я", которое управляет?). Так где же независимость? Получается, что она лишь мнимая, а значит и объективность мнимая. И субъект, наблюдатель, тоже поддается изучению, управлению, овладению как любой объект, а значит и субъективности тоже нет. То есть либо нельзя проводить грань между субъектом и объектом, либо надо постулировать, что существует только познание и овладение без объектовности и субъектовности. Можно это выразить оксюморонами, чтобы парадоксальность была явной: объективность субъективна, субъективность объективна, наблюдатель есть наблюдаемое, зависимая независимость. И если вдуматься, то это не игра слов, а факт. Но почему этот факт опускается, считается несущественным в экспериментах и теориях? Можно ли даже заикаться о единой теории всего, о которой так мечтают многие ученые, если не учитывается факт тождества субъект=объект? Как этот факт должен отразится на научном методе и критериях истинности?
Теперь проблема времени, которая напрямую связана с первой проблемой. Существует ли время само по себе? Существует ли стрела времени? Мы приняли что время это мера движения. Но мера не зависит от движения, она зависит только от того, кто меряет, от того, какую он выберет=придумает систему отсчета. Существует ли система отсчета где-то, кроме воображения? Конечно нет. Но тем не менее, когда мы ее придумали, мы начинаем от нее плясать, потом создаем нечто ощутимое как выражение воображамой системы отсчета, и затем начинаем верить в то, что система отсчета существует сама по себе. Например, правительства проводят воздушные границы сначала в воображении, потом строят заборы, таможни и радары так что они становятся ощутимыми, и затем начинают войны из-за нарушения границ. Логично было бы предположить, что они изначально хотели войны, а не мира, но не осознавали этого. Тоже самое с мерой веса, длины, углов, времени. Мы произвольно делим движение на части, называемым их годами, днями, секундами, затем создаем часы, и когда смотрим на них, то про себя думаем "прошла минута" и даже якобы чувствуем что прошла минута. А для кого-то время тянется, для других летит, для третьих даже стоит, четвертые не успевают за ним, пятых оно убивает. Логично было бы предположить, что люди изначально хотят длительности или окончания переживаний, тяжести, полета, стабильности или смерти.
Время предполагает объективное существование таких феноменов как прошлое, настоящее и будущее. Но "прошлое" это лишь слово. Мы сами его конструируем в своих логических рассуждениях, другими словами воображаем. Мы видим свет звезд и говорим, что видим прошлое вселенной. Но наблюдаемый свет здесь и сейчас, то есть он существует в тот же момент что и наблюдатель, это настоящее вселенной. То же самое касается останков костей в земле, они существуют ву тот же момент, что и археологи, которые их находят. Будущее - то же самое. Настоящее неуловимо, это единичный феномен, а ученые исследуют только повторяющиеся феномены. Получается, что объективного времени нет. Субъективное прошлое это воспоминания. Но воспоминания существуют в памяти, а память есть сейчас вместе с тем, кто помнит или вспоминает. Субъективное будущее это планирование, а планирование существует в тот же момент, что и планирующий. Субъективное настоящее это сам субъект и его восприятие. Единственная абсолютная истина для субъекта это его собственное существование и восприятие. Я существую - это для меня неоспоримый факт, я воспринимаю - тоже факт, это невозможно ни доказать ни опровергнуть, но это настоящее. Вот относительно этого насятощего люди оценивают "настоящесть" всего остального. В любых объектах можно сомневаться, даже в своих чувствах, ощущениях, мыслях, эмоциях можно сомневаться, а вот в себе как в наблюдателе всего этого сомневаться бесполезно, и в себе как в существующем тоже. Время же вклинивается в восприятие только когда человек искусственно отделяет себя как объекта от других объектов, начинает измерять(сравнивать) объекты и фиксирует свое измерение физически(на бумаге например) и психически(в памяти). Существует племя индейцев Пираха, у которых нет понятия времени вообще, потому что они не спят, соответственно у них нет смены бодрствования-сон, относительно которой они могли бы сравнивать другие изменения типа смены сезонов или смены дня и ночи, для них существует только настоящее. Индейцы Майя имели понятие времени, но определяли его иначе, через состояния сознания. Это говорит о том, что время даже для людей не является общепризнанным понятием. Да и среди ученых, насколько мне известно, нет общепризнанной теории времени.
Стрелу времени тоже можно поставить под сомнение. Мы знаем что есть обратимые и необратимые процессы. Но раз существуют обратимые процессы, одно это уже отменяет стрелу времени, во всяком случае в ее обыденном понимании. А необратимые процессы действительно ли необратимы? Скорее мы пока не знаем как их обратить вспять, но нет никаких оснований считать, что это невозможно. Например, реакция горения - это резкий переход из одного агрегатного состояния в другое, более разреженное или бесформенное. Но ведь мы умеем переводить вещества из одного состояния в другое в обоих направлениях, так что нет оснований считать, что мы не сможем обратить горение вспять. Таким образом, стрелы времени нет, мы ее приняли=придумали, учитывая некоторые условно необратимые процессы. И сами же теперь поддерживаем веру в существование стрелы времени.
Итак, если времени нет ни в каком виде, то как это отразится на научном методе и критерии истинности? Как это отразится на научной картине мира, на представлении об эволюции вселенной? Если времени нет, то почему все таки существуют условно необратимые процессы? Как они появились?
Отсюда же вытекает следующая проблема. Почему законы мироздания именно такие какие, а не какие-либо другие? Мы привыкли к гравитации, мехинике и т.д., но до сих пор так и не проникли в суть, в причину этих явлений. Меня всегда беспокоило, как можно изучать следствия, не поняв причин? Судя по истории науки, мы на самом деле изучаем не законы мироздания, а законо-мерности. Мы измеряем мир следствий и когда замечаем закономерность, то объявляем ее законом. Но закономерность это не обязательно закон. Я могу каждый день вставать в 6 утра, но это же не закон, а всего лишь мое решение установить в жизни определенный режим, закономерность, до тех пор пока я не передумаю и не решу изменить режим или отказаться от него вовсе. На мой взгляд постоянных законов в мироздании всего несколько, а вот "временных" закономерностей бесконечное множество. Гравитацию считали законом, но вселенная расширяется, и в антигравитации подозревают некую темную энергию, то есть гравитация это лишь некоторая закономерность наряду с антигравитацией. Так почему бы для начала не изучить досканально законы, то есть причины, а уже потом переходить к следствиям, то есть закономерностям?
Например, я уверен ни один человек не сомневается в существовании причинно-следственного закона. Причина порождает следствие, которое становится причиной следующего следствия и т.д. Мы связали принцип причинности с временем, но времени не существует, поэтому закон причинности нужно пересмотреть. То, что мы, как наблюдатели, можем влиять на наблюдаемое, можем подстраивать реальность под себя, можем воплощать свои мысли в жизнь, можем создавать закономерности, выдумывать и воплощать границы - в этом тоже должен быть скрыт какой-то закон. Не может быть случайностью то, что мы стремимся сами быть причиной всему. То, что все колеблеться туда-сюда, вибрирует, крутится и т.д. - за этим тоже должен стоять закон. Существование шарообразных форм и орбит, наличие центра(ядра) и переферии(оболочки) - и за этим должен быть закон.
Законы это то, что объединяет абсолютно все взаимодействия, это их общий знаменатель. Кроме того, законы должны быть очевидны, общепризнаны, бесспорны, несомненны. Закономерности относятся только к какой-то области, к определенным условиям и зависимы от метода измерения. О закономерностях можно спорить, чем люди, и ученые тоже, успешно занимаются веками. На мой взгляд, из моего опыта, в споре не рождается истина. Истина вообще не рождается, она всегда есть, ее лишь нужно заметить, а для этого нужно успокоится, остановится, на мгновение замолчать, уловить паузу между мыслями и просто наблюдать все, что есть, наблюдать без всякого мотива, чтобы не допустить ни малейшего влияния на наблюдаемое. Вот тогда законы обнажаются, и о них можно думать, говорить, их можно использовать чтобы создавать закономерности.
Далее, проблема материи. Раньше думали, что атом неделим. Но дальнейшие наблюдения и эксперименты показали, что атом бесконечно делим. Нет оснований считать, что мы когда-либо найдем мельчайшую неделимую частицу. Мы всегда можем сказать, что у нас просто пока еще нет оборудования чтобы ее разделить, мы пока еще не изобрели способ для этого. А раз материя бесконечно делима, то что вообще такое материя? Получается, что это бесформенная бесконечная энергия, которая принимает различные формы в бесконечном разнообразии. Но почему? Уверен, что только понимание законов поможет разгадать эту загадку. И вполне возможно что древние мудрецы окажутся правы, утверждая "всё есть сознание-энергия, все формы из сознания возникают и в сознании растворяются". В любом случае, на данный момент мы не можем провести четкой границы между материей, энергией, пространством и сознанием.
И тут же появляется парадокс с частицами-переносчиками взаимодействия. Утверждается, что для того, чтобы передать 4 известных на сегодня взаимодействия от одного атома к другому, нужны частицы/передатчики/переносчики. Для электромагнитного - фотоны, для гравитации - гравитоны и т.д. Но как можно передать например притяжение? Как частица, переместившись от одного атома к другому, заставляет их притягиваться? Здесь явно что-то не так. Или сама формулировка запутывает.
Тут все упирается в два убеждения, которые почему-то превратились в постулаты: что взаимодействия не могут передаваться быстрее скорости света, и что между частицами существует пустота. Так как времени нет (и определение скорости нужно пересмотреть) значит нелокальные взаимодействия возможны. Так как материя бесконечно делима, то пустоты не может быть, либо кроме пустоты ничего нет, а существование частиц нам только кажется(это же утверждается в квантовой теории поля, если не ошибаюсь).

Пожалуй, это основные вопросы, парадоксы, непонятки, которые меня волнуют. Хотя есть и еще, но эти самые интересные, самые злободневные.

Andrew58 · Сообщение **Andrew58** » 01 май 2012, 11:08

На мой взгляд, заданы старые вопросы без каких-либо намеков на свежий подход... Скучно...

ALEX165 · Сообщение **ALEX165** » 01 май 2012, 11:21

Прочитал. Примерно такие мысли должны бродить в голове 11 - 13 летнего пацанчика перед тем как он примет решение - заниматься наукой или нет.

Teacher09 · Сообщение **Teacher09** » 01 май 2012, 12:54

vovannoviy писал(а):Source of the post
Но меня отталкивало то, что на вопросы, которые касаются самого научного метода, никто не хотел отвечать. Поэтому я ушел из университета, хотя был одним из лучших в группе.

Как частица, переместившись от одного атома к другому, заставляет их притягиваться? Здесь явно что-то не так.

Ответ на вопрос. Скорее всего, Вас в этом случае интересует ионная связь.Чтобы все было ТАК, читайте [url=http://www.alhimik.ru/stroenie/gl_7.html]http://www.alhimik.ru/stroenie/gl_7.html[/url]
а также вникните
Химическая связь - это взаимодействие атомов, обусловливающее устойчивость химической частицы или кристалла как целого. Химическая связь образуется за счет электростатического взаимодействия между заряженными частицами: катионами и анионами, ядрами и электронами. При сближении атомов начинают действовать силы притяжения между ядром одного атома и электронами другого, а также силы отталкивания между ядрами и между электронами. На некотором расстоянии эти силы уравновешивают друг друга, и образуется устойчивая химическая частица.
и насчет Вашего ухода из университета.... не смешите мои тапочки.)))Лучше промолчать... Заранее извините.

vovannoviy · Сообщение **vovannoviy** » 01 май 2012, 12:59

Andrew58 писал(а):Source of the post
На мой взгляд, заданы старые вопросы без каких-либо намеков на свежий подход... Скучно...

Свежий подход прост - надо ответить на эти вопросы, а не ждать когда они станут еще старее. Для этого в первую очередь убрать ложные концепции и изучить законы.
Я мог бы высказать свое мнение по каждому вопросу, но тогда начался бы бессмысленный спор, конфликт мнений. А так есть простор для размышления. Не знаю как у вас, но у меня скука означает, что я невнимателен. Жизнь не бывает скучной, когда я уделяю ей полное внимание, даже если в этот момент мою посуду или занимаюсь какой-нибудь другой рутиной. На мой взгляд, скука это бич современного общества, это сигнал пресыщения информацией, переизбытка хлама в голове. Но может я и ошибаюсь, я ведь сужу по себе. Слава богу, я крайне редко испытываю это чувство скуки.

Teacher09 писал(а):Source of the post
Скорее всего, Вас в этом случае интересует ионная связь.
и насчет Вашего ухода из университета.... не смешите мои тапочки.)))Лучше промолчать... Заранее извините.

Нет, я имел в виду гравитацию и гравитоны как гипотетические частицы-переносчики.
А что смешного в уходе из университета? Для меня, моих родственников и моих школьных учителей ничего смешного не было в этом, хотя сейчас вспоминаю это с юмором)))

Teacher09 · Сообщение **Teacher09** » 01 май 2012, 13:31

vovannoviy писал(а):Source of the post
Нет, я имел в виду гравитацию и гравитоны как гипотетические частицы-переносчики.

Тогда.. к атомным физикам. Только у них... абсолютные знания об абсолютной единице в абсолютной системе знаний.

Хворостенко

vovannoviy писал(а):Source of the post
Мы привыкли говорить об объективной реальности и субъективном отношении к ней, разделяя эти две сферы так, словно они несовместимы.

Так считают только болтуны-философы идеалистимческого толка.

движению "приручения" природы не видно конца. То есть потенциально человек может завладеть всеми процессами, и они будут зависимы от него.

Вы путаете изготовление человеком искусственных, но реально существующих объектов природы и мистическую болтовню о телекинезе. ясновидении и прочей мути.

если не мозг является центром управления, то что тогда? где находится то "я", которое управляет?).

"Я" находится в том же мозге в виде нематериального информационного объекта.

То есть либо нельзя проводить грань между субъектом и объектом, либо надо постулировать, что существует только познание и овладение без объектовности и субъектовности.

Дилемма сформулирована неверно. Один и тот же субъект момжет быть объектом манипуляции или изучения. Это не мешает познанию быть объективным и субъективным.

объективность субъективна, субъективность объективна... Но почему этот факт опускается, считается несущественным в экспериментах и теориях?

Психология человека не "опускает", а, наоборот, изучает объективно существующую субъективность человека. Это не означает, что наука субъективна. Гейзенбергу субъективно больше нравились корпускулы, Шредингеру - волны, но каждый из них внёс огромный вклад в науку, как в систему объективных знаний о реальной природе.

Время предполагает объективное существование таких феноменов как прошлое, настоящее и будущее.

Не доказано, что время существует объективно, независимо от представлений человека. Посмотрите здесь тему [url=http://e-science.ru/forum/index.php?showtopic=36924]http://e-science.ru/forum/index.php?showtopic=36924[/url]

Существует племя индейцев Пираха, у которых нет понятия времени вообще, потому что они не спят, соответственно у них нет смены бодрствования-сон.

Ни один вид бессознателных животных (кошки, собаки, шимпанзе...) не имеют понятий о времени, хотя у них есть сон и смена бодрствование/сон.

раз существуют обратимые процессы, одно это уже отменяет стрелу времени.

Это напоминает столь же нелогичное высказывание:"Раз существуют красные листья, то одно это уже отменяет существование листьев зелёных".

нет оснований считать, что мы не сможем обратить горение вспять.

Есть такие основания. Почитайте термодинамику.

Итак, если времени нет ни в каком виде, то как это отразится на научном методе и критерии истинности?.

Время объективно существует в головах учёных в виде физической модели, и это плодотворно отражается на научном методе и критерии истинности.

законы должны быть очевидны, общепризнаны, бесспорны, несомненны

С какой стати? Наука развивается, а природа представляет из себя для человека неисчерпаемый объект познания.

Истина вообще не рождается, она всегда есть, ее лишь нужно заметить, а для этого нужно успокоится, ...наблюдать без всякого мотива, ...Вот тогда законы обнажаются

Неверный у Вас способ познания, бесперспективный. Такими успокоительными наблюдениями веками занимаются йоги, но ничего о природе так и не познали. Учёные, реально познающие природу, не только наблюдают, но ещё и думают. Много думают.

возможно что древние мудрецы окажутся правы, утверждая "всё есть сознание-энергия

Где Вы отыскали таких "мудрецов"? Материя и энергия материальны. а сознание идеально.

Dragon27 · Сообщение **Dragon27** » 01 май 2012, 14:03

vovannoviy писал(а):Source of the post Существует племя индейцев Пираха, у которых нет понятия времени вообще, потому что они не спят

Пруф или не было.

vovannoviy писал(а):Source of the post Гравитацию считали законом, но вселенная расширяется, и в антигравитации подозревают некую темную энергию, то есть гравитация это лишь некоторая закономерность наряду с антигравитацией.

Это одно и то же явление, и описывается одной теорией (ОТО).

vovannoviy писал(а):Source of the post На мой взгляд, из моего опыта, в споре не рождается истина. Истина вообще не рождается, она всегда есть, ее лишь нужно заметить, а для этого нужно успокоится, остановится, на мгновение замолчать, уловить паузу между мыслями и просто наблюдать все, что есть, наблюдать без всякого мотива, чтобы не допустить ни малейшего влияния на наблюдаемое. Вот тогда законы обнажаются, и о них можно думать, говорить, их можно использовать чтобы создавать закономерности.

Античные философы хотели вывести законы природы примерно таким образом. А как же экспериментальная физика?

vovannoviy писал(а):Source of the post Но дальнейшие наблюдения и эксперименты показали, что атом бесконечно делим.

Эксперименты такого не показали, это вы додумали.

vovannoviy писал(а):Source of the post В любом случае, на данный момент мы не можем провести четкой границы между материей, энергией, пространством и сознанием.

Не отличать энергию от материи - это просто терминологическая путаница в голове.

vovannoviy писал(а):Source of the post И тут же появляется парадокс с частицами-переносчиками взаимодействия. Утверждается, что для того, чтобы передать 4 известных на сегодня взаимодействия от одного атома к другому, нужны частицы/передатчики/переносчики. Для электромагнитного - фотоны, для гравитации - гравитоны и т.д. Но как можно передать например притяжение? Как частица, переместившись от одного атома к другому, заставляет их притягиваться? Здесь явно что-то не так. Или сама формулировка запутывает.

Тут просто надо в КТП разбираться.

vovannoviy писал(а):Source of the post Тут все упирается в два убеждения, которые почему-то превратились в постулаты: что взаимодействия не могут передаваться быстрее скорости света, и что между частицами существует пустота.

Вот в электростатическом поле взаимодействие передаётся "мгновенно", например
А что между частицами? Например, поле с нулевыми колебаниями - это пустота?

vovannoviy · Сообщение **vovannoviy** » 01 май 2012, 14:25

Dragon27 писал(а):Source of the post
vovannoviy писал(а):Source of the post Существует племя индейцев Пираха, у которых нет понятия времени вообще, потому что они не спят

Пруф или не было.

[url=http://www.psychologos.ru/%D0%9F%D0%B8%D1%...%B0%D1%85%D0%B0]http://www.psychologos.ru/%D0%9F%D0%B8%D1%...%B0%D1%85%D0%B0[/url]
[url=http://shraibman.livejournal.com/189438.html]http://shraibman.livejournal.com/189438.html[/url]

Dragon27 писал(а):Source of the post
Античные философы хотели вывести законы природы примерно таким образом. А как же экспериментальная физика?

Как и говорил на этот счет выше, мое мнение - сначала надо досконально изучить законы, а затем заниматься закономерностями, то бишь экспериментальной физикой. Иначе получается, что мы ставим телегу впереди лошади. Вы так не считаете?

Dragon27 писал(а):Source of the post
vovannoviy писал(а):Source of the post Но дальнейшие наблюдения и эксперименты показали, что атом бесконечно делим.

Эксперименты такого не показали, это вы додумали.

Верно, додумал, но я не вижу хоть каких-то доказательств обратного.

Dragon27 · Сообщение **Dragon27** » 01 май 2012, 14:35

vovannoviy писал(а):Source of the post Как и говорил на этот счет выше, мое мнение - сначала надо досконально изучить законы, а затем заниматься закономерностями, то бишь экспериментальной физикой. Иначе получается, что мы ставим телегу впереди лошади. Вы так не считаете?

Нет. В экспериментальной физике может появиться то, что не было заранее предсказано теорией, и только потом получит объяснение.
А если вы про современную теоретическую физику - многочисленные теории опережают эксперименты на множество лет вперёд. Не надейтесь, что теория струн, например, будет опровержена или подтверждена при вашей жизни

vovannoviy писал(а):Source of the post [url=http://www.psychologos.ru/%D0%9F%D0%B8%D1%...%B0%D1%85%D0%B0][url=http://www.psychologos.ru/%D0%9F%D0%B8%D1%...%B0%D1%85%D0%B0]http://www.psychologos.ru/%D0%9F%D0%B8%D1%...%B0%D1%85%D0%B0[/url][/url]

Там не написано, что они не спят:

Отсутствие последовательного суточного ритма жизни. Все остальные люди днем бодрствуют, а ночью спят. У пирахa же такого нет: они спят в разное время и понемногу.

Про Леонардо да Винчи говорят, что он спал по 15 минут.

yourdomain.com