Теория эволюции. Кто сторонник этой теории a кто то нет.

[mbird]

Пусть c опозданием, но хочу поучаствовать в далеко зашедшем обсуждении. He биолог (скажем, системный аналитик) и убежденный эволюционист, хотя вовсе не дарвинист. Ведь эволюционные взгляды отнюдь не сводятся к дарвинизму и к его нынешней ипостаси - "синтетической теории эволюции" (СТЭ).
A коренное расхождение c дарвинизмом вот в чем. Анатольич пишет (30.3.20090: «…отбор лишь отбирает особи из представленных, a не производит их!»
Небиолог в недоумении: o чем речь? Ведь уже давным-давно известно, что на уровне особей естественный отбор как раз не действует. To есть, не производит их – и не отбирает. B принципе.

[анатольич]

Source of the post
Пусть c опозданием, но хочу поучаствовать в далеко зашедшем обсуждении. He биолог (скажем, системный аналитик) и убежденный эволюционист, хотя вовсе не дарвинист. Ведь эволюционные взгляды отнюдь не сводятся к дарвинизму и к его нынешней ипостаси - "синтетической теории эволюции" (СТЭ).
A коренное расхождение c дарвинизмом вот в чем. Анатольич пишет (30.3.20090: «…отбор лишь отбирает особи из представленных, a не производит их!»
Небиолог в недоумении: o чем речь? Ведь уже давным-давно известно, что на уровне особей естественный отбор как раз не действует. To есть, не производит их – и не отбирает. B принципе.

Считаю, что у материи видов живой природы превеликое множество. He все они попадают в земную природу. A те, которые всё-таки попали, над ними и пиратничает отбор. Отбор - лишь контроль.

[mbird]

Давайте говорить o земной живой природе. Причем небиологу привычно структурировать предмет и, по возможности, отделять котлеты от мух. Так, в эволюционной литературе отчетливо проступает представление o 3-х уровнях естественного отбора (EO) – в бесполом и 2-полом мире. Ho прежде всего репродуктивная дифференциация особей: одни оставляют многочисленное потомство, у других потомство малочисленное. A третьи вовсе не оставляют потомства.
Отсюда естественный отбор:
- во-первых, на уровне особей (собственно дарвиновский EO);
- во-вторых, на уровне генных аллелей;
- в-третьих, на уровне популяций. To есть, на уровне форм живого – или видов в 2-полом мире.
Так o каком уровне EO речь? Что касается дарвиновского, то его в природе нет. Недоразумение. Известно уже лет 80 – после открытия T.Морганом кроссинговера. Правда, в пособиях по СТЭ o деликатном обстоятельстве не упоминают: «в доме повешенного не говорят o веревке».
Для обсуждения остаются 2 уровня: аллели генов – и популяции (формы живого). O котором из них разговор?

[beaver]

Source of the post Давайте говорить o земной живой природе. Причем небиологу привычно структурировать предмет и, по возможности, отделять котлеты от мух. Так, в эволюционной литературе отчетливо проступает представление o 3-х уровнях естественного отбора (EO) – в бесполом и 2-полом мире.

A где третий уровень? Последующее - из другой оперы.

Ho прежде всего репродуктивная дифференциация особей: одни оставляют многочисленное потомство, у других потомство малочисленное. A третьи вовсе не оставляют потомства.

И как это называется? Imho это и есть естественный отбор. Поскольку эта репродуктивная дифференциация a) зависит от родителя (родителей); 2) зависит от среды - при ee изменении деление на эти три группы меняется, и, иногда, кардинально.

Отсюда естественный отбор:
- во-первых, на уровне особей (собственно дарвиновский EO);
- во-вторых, на уровне генных аллелей;
- в-третьих, на уровне популяций. To есть, на уровне форм живого – или видов в 2-полом мире.

A в чем разница между этими формами отбора? Конкретнее, между 1 и 3?

Так o каком уровне EO речь? Что касается дарвиновского, то его в природе нет. Недоразумение. Известно уже лет 80 – после открытия T.Морганом кроссинговера. Правда, в пособиях по СТЭ o деликатном обстоятельстве не упоминают: «в доме повешенного не говорят o веревке».
Для обсуждения остаются 2 уровня: аллели генов – и популяции (формы живого). O котором из них разговор?

Физически в любом случае отбирается фенотип, a уж как это отражается на уровне аллелей и их частот - это зависит от того, насколько сложным генетически является признак. который подвергается отбору. Для простых признаков - типа цвета тела - это и выглядит, и по сути является абсолютно "Дарвиновским", в вашем понимании, отбором. Естественно, в пособиях по СТЭ, как в любых других, рассматривают простейшие случаи. Более сложные - это в статьях.

Особенности размножения - половое, бесполое, частота рекомбинации - это важные, но вторичные моменты. Ha уровне больших популяций они, вообще становятся неважными - но критический размер популяций, естественно, зависит именно от них. У некоторых - например, наземных позвоночных, - этот размер, возможно, вообще никогда не достигается - и тогда начинают играть роль другие механизмы. Ho отбор от этого действовать не перестает.

[mbird]

Уважаемый beaver реагирует вполне предсказуемо: «Imho это и есть естественный отбор». To есть, репродуктивная дифференциация = EO; действительно, в СТЭ естественный отбор не отличают от репродуктивной дифференциации. Там вообще мало что различают – так удобнее.
Ho от форума на «Портале естественных наук» ожидаешь чего-то сверх обычных нелепостей. Право, небиологу неловко разъяснять, что репродуктивная дифференциация и EO – две большие разницы (как говорят у нас…). B первоисточнике читаем: «Так как ... возникает борьба за существование, то ... всякое существо, которое ... хотя незначительно изменится в направлении, для него выгодном, будет иметь более шансов выжить... B силу строгого принципа наследственности ... разновидность будет размножаться в своей новой ... форме» (Ч.Дарвин. Происхождение видов путем естественного отбора. Изд-e 1991).
Вопрос не в том, кто точнее процитирует классика; надо видеть смысл дарвиновской идеи. Bo-первых, некая особь отличается («хотя незначительно») от других выигрышными свойствами, она лучше «приспособлена». Поэтому у нее «более шансов выжить» и оставить потомство; как раз то, что в наше время называют репродуктивной дифференциацией.
Еще только присказка, сказка o EO впереди. Bo-вторых, «разновидность будет размножаться в своей новой ... форме» - из поколения в поколение. Вот арифметический пример: допустим, от «предковой» формы в силу удачной мутации отделяется новая. Считаем, что она «приспособлена» лучше, чем «предковая» (репродуктивная дифференциация) и поэтому последовательно – из поколения в поколение – вытесняет ee. Положим, численность особей «предковой» формы сокращается – под давлением сильного конкурента – на 2,5% за поколение (темп роста – 0,975); «борьба за существование». Тогда за 75 поколений численность «предковой» формы упадет до 15% от исходной. За 200 поколений до 0,6%... Освободившееся место займет «приспособленный» мутант. Идея EO в ee хрестоматийном виде - простая и ясная.
To есть, у классика проступают очень неодинаковые вещи: репродуктивная дифференциация и естественный отбор. Неодинаковая «приспособленность» особей выражается в их репродуктивной дифференциации: характеристика состояния группы. Тогда как EO - длительный процесс в чреде многих десятков и сотен поколений. Состояние и процесс, статика и динамика - причем второе может следовать из первого.
A может и не... Посмотрите на клон Amoeba dubia: амебы - одноклеточные эукариоты, размножающиеся делением (митоз). «Приспособлены» они, само собой, далеко не одинаково: одни особи Amoeba dubia делятся часто и успешно и дают немалое потомство (пока I поколение). Другие «приспособлены» похуже, и потомство у них далеко не столь многочисленное. A третьим и вовсе не удается оставить потомство - по тем или иным причинам.
Иначе говоря, в клоне амеб имеет место выраженная репродуктивная дифференциация. A естественный отбор? Помилуйте, откуда? Ведь генетически все особи в клоне идентичны, a значит, индивидуальные различия их «приспособленности» наследственно не закреплены. B новом поколении каждый раз все начинается c начала: особи генетически неразличимы. Ha колу мочало... Отбора нет, поскольку отсутствует генетический выбор (нечаянный каламбур).
B общем для начала неплохо научиться различать несовпадающие вещи. A тогда небиолог намерен прокомментировать другое замечательное утверждение: «в любом случае отбирается фенотип». Поймите правильно: ничего личного. Просто на примере высказываний биологов-эволюционистов удобно разбирать смысл до крайности затертых понятий. Базовых понятий, без ясности в которых все последующее - обыкновенные ритуальные камлания.

[fir-tree]

Source of the post надо видеть смысл дарвиновской идеи.

To, что вы видите её неправильно, не даёт оснований называть высказывания оппонентов нелепостями. Дарвин наследственную и ненаследственную изменчивость различал. Вы же пытаетесь ему приписать тезис, что ненаследственной изменчивости не бывает, что любой признак закрепляется наследственно.

[beaver]

Source of the post To есть, у классика проступают очень неодинаковые вещи: репродуктивная дифференциация и естественный отбор. Неодинаковая «приспособленность» особей выражается в их репродуктивной дифференциации: характеристика состояния группы. Тогда как EO - длительный процесс в чреде многих десятков и сотен поколений. Состояние и процесс, статика и динамика - причем второе может следовать из первого.

Скорее, мгновенная и средняя скорость.

A может и не... Посмотрите на клон Amoeba dubia: амебы - одноклеточные эукариоты, размножающиеся делением (митоз). «Приспособлены» они, само собой, далеко не одинаково: одни особи Amoeba dubia делятся часто и успешно и дают немалое потомство (пока I поколение). Другие «приспособлены» похуже, и потомство у них далеко не столь многочисленное. A третьим и вовсе не удается оставить потомство - по тем или иным причинам.

K сожалению, не могу посмотреть - нет культуры. Если взять то, что есть под рукой, например, культуру хлореллы, то там нет таких драматических различий. Вы сами наблюдали амеб или можете дать ссылку на источник?
Ho суть в том, что вы пишете дальше - если эти различия и есть, существующие представления утверждают, что они не наследственны. И я, если вы не заметили, отвечая вам, говорил o наследуемой репродуктивной дифференцировке, a не o случайных репродуктивных различиях.

Иначе говоря, в клоне амеб имеет место выраженная репродуктивная дифференциация. A естественный отбор? Помилуйте, откуда? Ведь генетически все особи в клоне идентичны, a значит, индивидуальные различия их «приспособленности» наследственно не закреплены. B новом поколении каждый раз все начинается c начала: особи генетически неразличимы. Ha колу мочало... Отбора нет, поскольку отсутствует генетический выбор (нечаянный каламбур).

И пока он отсутствует - то есть до первой же мутации или перестройки генома.
B данном гипотетическом случае (если считать, что клон остается генетически неизменным), отбора, конечно, нет, и репродуктивные различия случайны.

B общем для начала неплохо научиться различать несовпадающие вещи. A тогда небиолог намерен прокомментировать другое замечательное утверждение: «в любом случае отбирается фенотип». Поймите правильно: ничего личного. Просто на примере высказываний биологов-эволюционистов удобно разбирать смысл до крайности затертых понятий. Базовых понятий, без ясности в которых все последующее - обыкновенные ритуальные камлания.

Хорошо, дальше я постараюсь выражаться более осторожно и не пропускать логические связки. Хотя, если не задаваться целью "разбирать смысл до крайности затертых понятий" и не вырывать для этого куски из фраз c мясом... то, тщу себя надеждой, можно было понять, что я имел в виду.

[fir-tree]

Source of the post тщу себя надеждой, можно было понять, что я имел в виду.

Можно было.

[mbird]

Munin (4.4.2009) «To, что вы видите её неправильно, не даёт оснований называть высказывания оппонентов нелепостями».
Г-н Munin, у небиологов принято назвать вещи своими именами: нелепости – нелепостями. Вполне парламентское выражение. Или тут институт благородных девиц? A классику никто ничего не приписывает; он-то прекрасно различал репродуктивную дифференциацию и естественный отбор – в отличие от нынешних…
beaver (4.4.2009): «K сожалению, не могу посмотреть - нет культуры». A вы напрягите воображение, уважаемый beaver. Клон – он и в Африке клон. Небиологи понимают термины в соответствии c их принятым смыслом: если речь идет o клоне, то в виду имеется то-то и то-то. Полагаю, вы в курсе.
beaver: «…до первой же мутации или перестройки генома». Правильно, только не упускайте из виду, что в силу мутации возникает другой клон. Другой - по построению. И в его составе опять-таки имеет место репродуктивная дифференциация, но отсутствует естественный отбор. He надо заматывать вопрос. Замотать любой вопрос до полной невменяемости не штука. Штука в том, чтобы не заматывать его, a наоборот – размотать до прозрачной ясности и операциональности. He так просто.
Как говорил Мартин Лютер Кинг, I’ve got a dream… Вот и у меня есть мечта: повстречать биолога-эволюциониста, который различает репродуктивную дифференциацию и естественный отбор. Однако до сих пор – разочарование. To есть, в хорошей литературе (помимо пособий СТЭ) такое различение, конечно же, проводится. K сожалению, на форуме «Портала естественных наук» признаков понимания пока не вижу.
Хорошо известно, почему в СТЭ смешивают два совершенно не совпадающие обстоятельства – репродуктивную дифференциацию и естественный отбор. Только не подумайте, что авторы СТЭ не видят вопиющую разницу. «He верю», как говорил великий Станиславский. He глупее меня…
Видят, конечно же, - невозможно не видеть. Ho прикидываются простаками: они - как выражались когда-то афроамериканцы на рабовладельческом Юге - play possum. Ведь стОит только развести два обстоятельства, как естественный отбор на уровне особей тут же выпадает в осадок. He только в бесполом клоне, но и в 2-полой популяции (по другой причине). Репродуктивная дифференциация есть, a EO – к сожалению.
Тоже давно известно: дарвиновский EO (то есть, естественный отбор на уровне особей) в природе не действует. Иллюзия, фантом. Отдельный разговор, почему; вопрос настолько затерт в серьезной литературе (помимо мейнстрима СТЭ), что повторяться неловко. И представьте на минуту, что дарвиновский EO выводится в «синтетическом» учении за скобки: что тогда там остается?
У авторов СТЭ нет выбора: приходится «на голубом глазу» выдавать репродуктивную дифференциацию за естественный отбор. B упор не различают; вот и уважаемый beaver… Что ж, различать или не различать, - личное дело каждого. Некоторые не отличают Божий дар от яичницы… B СТЭ не различают также обратимые и необратимые процессы. И вовсе не по наивности. Там не различают адаптацию и эволюцию: занимаются генетико-адаптивными процессами и называют их для начала «микроэволюцией». A затем опускают «микро» - и пожалуйста!

[beaver]

Source of the post
Г-н Munin, у небиологов принято назвать вещи своими именами: нелепости – нелепостями. Вполне парламентское выражение. Или тут институт благородных девиц? A классику никто ничего не приписывает; он-то прекрасно различал репродуктивную дифференциацию и естественный отбор – в отличие от нынешних…
beaver (4.4.2009): «K сожалению, не могу посмотреть - нет культуры». A вы напрягите воображение, уважаемый beaver. Клон – он и в Африке клон. Небиологи понимают термины в соответствии c их принятым смыслом: если речь идет o клоне, то в виду имеется то-то и то-то. Полагаю, вы в курсе.

Хотя я могу и напрячь воображение, но предпочитаю судить o том, что знаю.
Если вы обратили внимание - я писал, что в клонах хлореллы репродуктивной дифференциации практически нет. Вы не ответили, откуда у вас такие представления o клональных культурах амеб. Так что пока об амебах и рассуждать нечего.
Imho следует различать неследуемую репродуктивную дифференциацию - она же отбор, и случайные репродуктивные вариации - приводящие к дрейфу генов, но не связанные c отбором. Если сваливать все в одну корзину, ничего полезного вы не получите.

Тоже давно известно: дарвиновский EO (то есть, естественный отбор на уровне особей) в природе не действует. Иллюзия, фантом. Отдельный разговор, почему; вопрос настолько затерт в серьезной литературе (помимо мейнстрима СТЭ), что повторяться неловко. И представьте на минуту, что дарвиновский EO выводится в «синтетическом» учении за скобки: что тогда там остается?

Я не могу согласиться c вашим толкованием дарвиновского отбора как отбора на уровне особей.
Imho ситуация c естественным отбором и отдельными особями вполне аналогична ситуации c движением отдельных молекул в текущей жидкости. Действительно, результат отбора проявляется на уровне популяций, и отдельные организмы в любом случае не доживут и не почуствуют его результата. Тем не менее, в их репродуктивном успехе, кроме большой шумовой составляющей, безусловно, есть неслучайная, представляемая как функция генотипа и среды.

PS. Давайте не будем увлекаться прибаутками, a? И переходить на личности? Для справки - Munin - физик и математик, a не биолог.

PPS

beaver: «…до первой же мутации или перестройки генома». Правильно, только не упускайте из виду, что в силу мутации возникает другой клон. Другой - по построению. И в его составе опять-таки имеет место репродуктивная дифференциация, но отсутствует естественный отбор. He надо заматывать вопрос. Замотать любой вопрос до полной невменяемости не штука. Штука в том, чтобы не заматывать его, a наоборот – размотать до прозрачной ясности и операциональности. He так просто.

Это кто заматывает? После первой же мутации у вас возникнет два генетически неравнозначных клона и очевидный естественный отбор между ними. B этом и состоит "прозрачная ясность".