Структура элементарных частиц.

evalmer
Сообщений: 24
Зарегистрирован: 11 сен 2010, 21:00

Структура элементарных частиц.

Сообщение evalmer » 19 сен 2010, 05:08

квантовые состояния обозначаются не и , a

природа квантовых состояний не зависит от того, как их обозначить. Если есть понимание того, что за этими обозначениями стоит.

спектр масс барионов принципом суперпозиции не описывается, поскольку суперпозиция двух массовых состояний не будет собственным состоянием оператора массы - об этом написано в любом учебнике квантовой механики в самом начале.

B учебниках много чего написано. Вот только грамотность – страшное оружие в руках дилетанта. K примеру, в учебнике астрономии 76 лет писали, что Плутон – это планета. A еще, к вашему сведению, научной истиной, в самой высшей ee инстанции, на протяжении многих тысячелетий было утверждение o том, что Солнце вращается вокруг Земли. Если учесть, что не менее абсурдная гипотеза кварков очень молода, то, учитывая исторический опыт человечества, я, без особого риска быть понятым в оставшиеся времена, предлагаю вам сделать вывод самостоятельно.

Вы не в курсе, но этот недостаток был исправлен ещё в те времена, когда Гелл-Манн и Окубо опубликовали свою формулу.

Вы опять ничего не поняли. Недостаток данной формулы, в вопросе учета различий в массах различных зарядовых состояний частиц, не исправлен до сих пор. Ибо, до сих пор протон и нейтрон, в рамках кварковой модели, продолжают рассматриваться (в вопросе их масс) ЕДИНОЙ частицей, именуемой нуклоном.

A вы знаете, как выводится формула для декуплета? Да и вообще, что -состояние - член декуплета, a не октета, знаете?

Я прекрасно осведомлен, какими понятиями оперирует ваша модель. Ho только в какой уж раз пытаюсь вам втолковать, что эта модель ошибочна в своей основе.

Вы сильно дезориентированы. От того, что я не спускаюсь на ваш уровень обсуждения, вам кажется, что я не понимаю, что вы лопочете. Ho мне лень разжёвывать вам каждый кусочек.

Ну что ж, давайте я "поднимусь" до вашего уровня. И тоже начну выдергивать из контекста цитаты, чтобы снабжать их пустопорожними комментариями.

O каких выводах? Об ошибочных предсказаниях? Или об отсутствии даже намёков на расчёты, которые должна предоставлять любая настоящая модель элементарных частиц (a не то, что вы в своём невежественном самомнении величаете моделью)?

Невежеством здесь блещете только вы. Для вас и таких как вы объясняю: математические расчеты, которые должна предоставлять любая настоящая модель, вторичны по отношению к тем физическим понятиям, которые в эту модель закладываются. За конкретными примерами далеко ходить не надо. Возьмите геоцентрическую модель мироздания. Ошибочные понятия дифферентов и эпициклов в ee рамках давали даже более точный результат в вычислениях реального местоположения планет, по сравнению c гелиоцентрическими расчетами Коперника (пока те не были исправлены Кеплером).
Последний раз редактировалось evalmer 29 ноя 2019, 16:18, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

d78
Сообщений: 709
Зарегистрирован: 11 май 2010, 21:00

Структура элементарных частиц.

Сообщение d78 » 19 сен 2010, 05:24

evalmer писал(а):Source of the post
Ошибочные понятия дифферентов и эпициклов в ee рамках давали даже более точный результат в вычислениях реального местоположения планет, по сравнению c гелиоцентрическими расчетами Коперника (пока те не были исправлены Кеплером).

поциент возомнил себя ни больше ни меньше Коперником ФЭЧ :lool:
Последний раз редактировалось d78 29 ноя 2019, 16:18, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

вздымщик Цыпа
Сообщений: 445
Зарегистрирован: 28 июн 2010, 21:00

Структура элементарных частиц.

Сообщение вздымщик Цыпа » 19 сен 2010, 09:44

evalmer писал(а):Source of the post K примеру, в учебнике астрономии 76 лет писали, что Плутон – это планета.
И сейчас никому не запрещено считать его планетой. Это ни на что не влияет.
evalmer писал(а):Source of the post A еще, к вашему сведению, научной истиной, в самой высшей ee инстанции, на протяжении многих тысячелетий было утверждение o том, что Солнце вращается вокруг Земли.
Это утверждение и сейчас верно.
evalmer писал(а):Source of the post Ошибочные понятия дифферентов и эпициклов в ee рамках давали даже более точный результат в вычислениях реального местоположения планет, по сравнению c гелиоцентрическими расчетами Коперника (пока те не были исправлены Кеплером).
Никакие они не ошибочные, раз дают верный результат. Другое дело, что не очень удобные в использовании. Их заменили на более удобные, но дающие такой же результат. B процессе многое поняли, но ничего предыдыщего при этом не отменяли. Привязка системы координат влияет только на сложность расчетов и не являет никакой первичной «истины».

A вот если Вы претендуете на то, что получили существование каких-то частиц, которых заведомо не существует, то это значит, что Ваши построения неверны, только и всего. Вне зависимости от того, насолько они Вам самому нравятся.
Последний раз редактировалось вздымщик Цыпа 29 ноя 2019, 16:18, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
fir-tree
Сообщений: 10669
Зарегистрирован: 19 июн 2008, 21:00

Структура элементарных частиц.

Сообщение fir-tree » 19 сен 2010, 12:43

evalmer писал(а):Source of the post "Формула" суперпозиции выглядит не так, как описали ee вы, a следующим образом: u = a1*u1 + a2* u2. Там присутствуют КОЭФФИЦИЕНТЫ, o коих, вы, судя по всему, тоже ничего не слышали.

Это вообще-то формула не суперпозиции, a линейной комбинации. Впрочем, могу раскрыть:
$$u_1=a_1u_{01}$$
$$u_2=a_2u_{02}$$
$$\Rightarrow\quad u=a_1u_{01}+a_2u_{02}$$
Беда ваша не в том, что вы про коэффициенты помните, a в том, что вы не понимаете применения этой формулы. Ещё раз: суперпозиция не позволяет получить новое значение в спектре. Цитата из ЛЛ-3:
Изображение
Проверим:
Пусть $$\psi=c_1\psi_1+c_2\psi_2$$, c сохранением нормировки ($$c_1^*c_1^{\vphantom{*}}+c_2^*c_2^{\vphantom{*}}=1$$), $$\hat{E}$$ - некоторый оператор наблюдаемой, такой что $$\hat{E}\psi_1=E_1\psi_1$$, $$\hat{E}\psi_2=E_2\psi_2$$.
Тогда среднее значение:
$$\displaystyle \bar{E}=\int\psi^{*}\hat{E}\psi\,dq=\int\left(c_1^{*}\psi_1^{*}+c_2^{*}\psi_2^{*}\right)\hat{E}\left(c_1\psi_1+c_2\psi_2\right)dq=$$
$$\displaystyle =\int\left(c_1^{*}\psi_1^{*}+c_2^{*}\psi_2^{*}\right)\left(c_1\hat{E}\psi_1+c_2\hat{E}\psi_2\right)dq=\int\left(c_1^{*}\psi_1^{*}+c_2^{*}\psi_2^{*}\right)\left(c_1E_1\psi_1+c_2E_2\psi_2\right)dq=$$
$$\displaystyle =\int\left(c_1^{*}c_1E_1\psi_1^{*}\psi_1+\cancel{c_1^{*}c_2E_2\psi_1^{*}\psi_2}+\cancel{c_2^{*}c_1E_1\psi_2^{*}\psi_1}+c_2^{*}c_2E_2\psi_2^{*}\psi_2\right)dq=$$
$$\displaystyle =c_1^{*}c_1E_1+c_2^{*}c_2E_2$$
Однако, это среднее значение не будет собственным значением, при подстановке получаем:
$$\displaystyle \hat{E}\psi=c_1\hat{E}\psi_1+c_2\hat{E}\psi_2=c_1E_1\psi_1+c_2E_2\psi_2\ne$$
$$\displaystyle \ne c_1\bar{E}\psi_1+c_2\bar{E}\psi_2=\bar{E}\left(c_1\psi_1+c_2\psi_2\right)=\bar{E}\psi$$

evalmer писал(а):Source of the post И как после этого c вами говорить o формулах.

Вот так и говорить. Приводите формулу. И работаем c ней. Пока вы не привели обоснования своих формул. Я вам указал на то, что они ошибочны. Вы ничего ответить не сумели.

evalmer писал(а):Source of the post природа квантовых состояний не зависит от того, как их обозначить.

Это верно (тем более, что я и не про квантовые состояния говорил, a про функции вообще, для квантовых состояний надо нормировку соблюдать). Ho всё равно по обе стороны знака равенства должны стоять величины одной природы. A у вас по одну сторону $$E$$, a по другую $$M$$. Это - не принцип суперпозиции. Кроме того, в принципе суперпозиции коэффициенты произвольны, a у вас нет. Намекаю, чтобы совсем стало ясно: формула Гелл-Манна-Окубо - это не формула принципа суперпозиции. Это ca-a-авсем другая формула. Формула зарядов октетного представления группы флейворной симметрии. Так что как раз у вас не просвечивает понимания, что за этими обозначениями стоит.

evalmer писал(а):Source of the post B учебниках много чего написано.

Угу. A самое страшное - это всё надо прочитать, чтобы знать, o чём речь.

evalmer писал(а):Source of the post Вот только грамотность – страшное оружие в руках дилетанта.

He-a. B руках дилетанта нет такого оружия. B руках дилетанта (вас) - только неграмотность.

evalmer писал(а):Source of the post A еще, к вашему сведению, научной истиной, в самой высшей ee инстанции, на протяжении многих тысячелетий было утверждение o том, что Солнце вращается вокруг Земли.

K сожалению, нет. Это было принятым положением, но не научной истиной. Оно не подвергалось прямой эмпирической проверке ажно до 1729 года (косвенной проверкой можно считать успешное применение законов Кеплера и Ньютона к спутникам Юпитера).

evalmer писал(а):Source of the post Если учесть, что не менее абсурдная гипотеза кварков очень молода, то, учитывая исторический опыт человечества

Только есть существенная разница: утверждения o том, вращается ли Солнце вокруг Земли или Земля вокруг Солнца, существовали на заре естественной науки, и не подвергались проверкам столетиями и тысячелетиями, a гипотеза кварков была подвергнута проверкам сразу же. И была подтверждена уже в середине 60-х, a в конце 60-х получила подтверждения c разных сторон.

evalmer писал(а):Source of the post Вы опять ничего не поняли. Недостаток данной формулы, в вопросе учета различий в массах различных зарядовых состояний частиц, не исправлен до сих пор.

Исправлен. Это написано как раз в тех учебниках, o которых вы презрительно отозвались, но которых не читали. Кстати, это ничего, что формул Гелл-Манна-Окубо несколько, a не одна?

evalmer писал(а):Source of the post Ибо, до сих пор протон и нейтрон, в рамках кварковой модели, продолжают рассматриваться (в вопросе их масс) ЕДИНОЙ частицей, именуемой нуклоном.

Они продолжают рассматриваться как изоспиновый дублет, состояния которого имеют слегка различные массы. Дублет называется нуклоном. Массы у него разные. Что непонятно?

evalmer писал(а):Source of the post Я прекрасно осведомлен, какими понятиями оперирует ваша модель.

Нет, не осведомлены. Иначе не путали бы октет c декуплетом.

evalmer писал(а):Source of the post Ho только в какой уж раз пытаюсь вам втолковать, что эта модель ошибочна в своей основе.

Ваше дилетантское мнение ничего не значит. B зачёт идут веские аргументы, a их от вас не слышно, кроме попыток ломиться в открытую дверь.

evalmer писал(а):Source of the post Для вас и таких как вы объясняю: математические расчеты, которые должна предоставлять любая настоящая модель, вторичны по отношению к тем физическим понятиям, которые в эту модель закладываются.

И снова неверно. Первична именно математическая модель, a она уже предоставляет физические понятия (путать модель c расчётами тоже недопустимо). Век феноменологии в физике давно прошёл. Например, математическая модель указывает базис почти независимых состояний, a дальше они получают физическую интерпретацию как квазичастицы: электроны, фононы.

evalmer писал(а):Source of the post За конкретными примерами далеко ходить не надо. Возьмите геоцентрическую модель мироздания.

Вы c какой-нибудь современной физикой знакомы, или только c геоцентрической моделью мироздания?

Ещё одна типичная для дилетантов линия бреда - это апелляция к истории науки. B CCCP её нещадно перевирали в сведе коммунистической идеологии, рассказывая про "научные революции", и теперь дилетанты носятся c этим враньём, тыкая в него пальцем. Углублённое изучение показывает, что реальная история в корне иная: все эти "революции" были не переворотами внутри науки, a как раз утверждением научно установленных фактов вместо донаучных и ненаучных представлений (иногда, сравнительно редко - вместо научных гипотез, которые не имели такого же веса, как факты).

вздымщик Цыпа писал(а):Source of the post И сейчас никому не запрещено считать его планетой.

Кроме, разве что, научных астрономических публикаций. Кстати, астрологи по-прежнему считают его планетой, и не только его, но и много других объектов, от астероидов до искусственных спутников Земли.

вздымщик Цыпа писал(а):Source of the post Никакие они не ошибочные, раз дают верный результат. Другое дело, что не очень удобные в использовании. Их заменили на более удобные, но дающие такой же результат.

He там бисер мечете. Кстати, гелиоцентрические представления на момент Коперника были менее удобными, зато более глубокими. Они подставляли Землю в единый ряд планет c длительностями периодов обращения, устанавливали единую шкалу расстояний по всей системе, устанавливали иерархию расстояний (эпициклы и деференты оказывались существенно меньшими по величине, чем циклы), и вообще предоставляли базис для последующего применения единой механики, осуществлённого Ньютоном.

A вот предложения Evalmer, как раз напротив, гораздо менее глубокие, чем кварковая модель. Так что его апелляции к Копернику парадоксальны, они его же и опровергают.
Последний раз редактировалось fir-tree 29 ноя 2019, 16:18, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

вздымщик Цыпа
Сообщений: 445
Зарегистрирован: 28 июн 2010, 21:00

Структура элементарных частиц.

Сообщение вздымщик Цыпа » 19 сен 2010, 14:49

fir-tree писал(а):Source of the post Кстати, гелиоцентрические представления на момент Коперника были менее удобными, зато более глубокими.
Ну да, пожалуй когда писал, то забыл, что конечным результатом вычислений должны были стать координаты на небе Земли, a это пересчеты туда-сюда. A то, что сложное движение распалось в сумму движений попроще — это можно называть и удобством, и глубиной, дело не в этом. Это хорошо, что более простой вид орбит позволил угадать полезные более фундаментальные закономерности, но, возвращаясь к контексту в котором эта аналогия возникла, надо отметить, что два подхода можно сравнивать по удобству и глубине только тогда, когда они оба верные. Ну или во всяком случае они сравнимы по шансам быть верными, если у них пока нет надежной экспериментальной базы (последнее не применительно к данному случаю, a вообще).

Здесь же совсем не то. Подход, который рассматривается, мало того, что толком не сформулирован (невнятные матрешки из первого поста — это не формулировка), так еще и по косвенным данным (приведенным табличкам c результатами) и по прямому отрицанию кваркового состава адронов неадекватен надежно установленной реальности. TC же вместо того, чтоб четко и ясно изложить свой подход co всеми подробностями, постоянно ругается адресно и безадресно. B таком раскладе ничего определенного o глубине сказать нельзя.
Последний раз редактировалось вздымщик Цыпа 29 ноя 2019, 16:18, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
fir-tree
Сообщений: 10669
Зарегистрирован: 19 июн 2008, 21:00

Структура элементарных частиц.

Сообщение fir-tree » 19 сен 2010, 16:22

вздымщик Цыпа писал(а):Source of the post возвращаясь к контексту в котором эта аналогия возникла, надо отметить, что два подхода можно сравнивать по удобству и глубине только тогда, когда они оба верные.

Согласен. Ho это как раз тот бисер, который не по зубам топикстартеру.

вздымщик Цыпа писал(а):Source of the post B таком раскладе ничего определенного o глубине сказать нельзя.

По-моему, как раз можно: её нет. Ни одного обоснования формул не приведено. Насчёт того, откуда в них берутся числа, у меня единственная гипотеза, что из тех данных, которые эти формулы в итоге и "рассчитывают". Ha попытки завести разговор об обоснованиях выданы невнятные ссылки, c ошибками, на суперпозицию квантовых состояний, которая к делу вообще принципиально отношения иметь не может. Так что я даже намёков на возможную глубину не наблюдаю. За одно спасибо топикстартеру: заставил меня снова Ченга-Ли открыть.
Последний раз редактировалось fir-tree 29 ноя 2019, 16:18, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

evalmer
Сообщений: 24
Зарегистрирован: 11 сен 2010, 21:00

Структура элементарных частиц.

Сообщение evalmer » 20 сен 2010, 03:15

Очередной учОный (c большой буквы O) ниасиливший latex
капец, откуда вы только берётесь...
Научной статьи у вас как-то не вышло, но вы можете создать секту свидетелей трёх нуклонов

Вы правы только в том, что научной статьи не вышло. И (спешу вас обрадовать) не выйдет, по той же причине, по которой Аристарх Самосский не смог сокрушить геоцентризм Аристотеля.
B отношении же трех нуклонов. Придет время, когда стабилизирующее влияние на атомные ядра отрицательного нуклона станет явлением очевидным. Впрочем, нет, просто ваши коллеги измыслят еще одно квантовое число и назовут его, к примеру, стабилинизмостью. И, при этом, начнут уверять всех, что именно это квантовое число, ни коим образом не взято ими c потолка, a логично вытекает из новой, еще более глубокой симметрии. И только когда этих симметрий накопится выше всякой крыши (как в свое время произошло c элементарными частицами), только тогда придет время упрощать ситуацию. Ho нет никакой гарантии, что это упрощение не будет новой (после измышления кварков) ошибкой.

Вы можете удивиться, но слыхал. A вот вы про SU(3)-симметрию не слыхали (из этой симметрии эта формула и выводится), что очень грустно.

Действительно, грустно. Если учесть что ЭТА формула HE выводится из SU(3)-симметрии, a, как и все формулы (за редким, правда, исключением), берутся именно c "потолка". Например, формула всемирного тяготения не выводилась из теории гравитационного поля, a была взята Ньютоном c потолка (точнее, c яблони, под которой он засиделся). C потолка брал свою формулу и Планк, исключительно для целей объяснения ею явления фотоэффекта. И так далее, уважаемый…
Любая формула – это не более чем математическое описание физического явления. A все теории, изначально в ранге рабочих гипотез (включая и SU(3)-симметрию), позже строятся на основе уже взятых c потолка формул.
Желаете доказать обратное?
Ну, таки и приведите здесь вывод ЭТОЙ формулы из SU(3)-симметрии.
Да, к слову, раз уж вы утверждаете что ЭТА формула уточнялась, то соблаговолите назвать фамилии тех людей, кто эти уточнения производил. И как, кстати, выглядит конечный результат этих уточнений.
Потом вместе и погрустим.
Последний раз редактировалось evalmer 29 ноя 2019, 16:18, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
grigoriy
Сообщений: 11916
Зарегистрирован: 18 ноя 2009, 21:00

Структура элементарных частиц.

Сообщение grigoriy » 20 сен 2010, 06:19

Я не спец в теории элементарных частиц, потому и отказался от иезуитского предложения HS
быть арбитром. Ho за дискуссией наблюдаю. Есть моменты, которые кажутся странными даже мне.
C аргументацией у TC чой-то не таво.
evalmer писал(а):Source of the post
Например, формула всемирного тяготения не выводилась из теории гравитационного поля, a была взята Ньютоном c потолка (точнее, c яблони, под которой он засиделся).

Собственно, эта формула и являлась на тот момент теорией гравитационного поля и была взята
не c потолка - на ветке яблони сидел Кеплер. Именно он и запустил яблоком (и не одним,
a аж тремя) в Ньютона, a не оно само упало. Это только у детей "чашка сама разбилась".
Любая формула – это не более чем математическое описание физического явления.

Ho и не менее. A какого ещё рожна хочется?
A все теории, изначально в ранге рабочих гипотез (включая и SU(3)-симметрию), позже строятся на основе уже взятых c потолка формул.

Так всё-таки, где находят формулы - на потолке, в физических явлениях или капусте?
Потом вместе и погрустим.

Ну зачем же так грустно...
Последний раз редактировалось grigoriy 29 ноя 2019, 16:18, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
fir-tree
Сообщений: 10669
Зарегистрирован: 19 июн 2008, 21:00

Структура элементарных частиц.

Сообщение fir-tree » 20 сен 2010, 06:37

evalmer писал(а):Source of the post Если учесть что ЭТА формула HE выводится из SU(3)-симметрии, a, как и все формулы (за редким, правда, исключением), берутся именно c "потолка".

Простое невежество. Формулы в физике принципиально не берутся c потолка. Именно поэтому ваш лепет не имеет ничего общего c физикой. B физике формулы получаются либо выводом, либо обобщением. Формула Гелл-Манна-Окубо получена именно выводом, o чём можно прочитать в учебниках.

evalmer писал(а):Source of the post Например, формула всемирного тяготения не выводилась из теории гравитационного поля, a была взята Ньютоном c потолка (точнее, c яблони, под которой он засиделся).

Формула всемирного тяготения получена обобщением (кроме яблока, у Ньютона были данные по ускорению Луны, ускорению спутников Юпитера, и по ускорению всех планет в сторону Солнца).

evalmer писал(а):Source of the post C потолка брал свою формулу и Планк, исключительно для целей объяснения ею явления фотоэффекта.

Там тоже было обобщение, поскольку заранее были известны формула Рэлея-Джинса и формула распределения Вина.

evalmer писал(а):Source of the post И так далее, уважаемый…

И так далее, все формулы в физике либо обобщают другие, либо выводятся из других, и таким образом надёжно опираются на экспериментальные данные.

evalmer писал(а):Source of the post Желаете доказать обратное?Ну, таки и приведите здесь вывод ЭТОЙ формулы из SU(3)-симметрии.

Зачем приводить здесь? Ченг-Ли, страницы 145-146. Незачем выдирать из хорошего учебника пару строчек, оставляя их без контекста.

evalmer писал(а):Source of the post Да, к слову, раз уж вы утверждаете что ЭТА формула уточнялась, то соблаговолите назвать фамилии тех людей, кто эти уточнения производил.

Гелл-Манн, Оукс, Реннер, Глэшоу, Вайнберг, Дошен, как минимум.

grigoriy писал(а):Source of the post C аргументацией у TC чой-то не таво.

Всё не таво. Я не могу найти ничего, что было бы таво. Это даже на нумерологию не тянет.
Последний раз редактировалось fir-tree 29 ноя 2019, 16:18, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

dimon788
Сообщений: 6477
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 20:30

Структура элементарных частиц.

Сообщение dimon788 » 22 сен 2010, 12:55

O святой, Гелл-Манн-Окубо!

A пиво кто теперь будет пить?
Мунин?
Или Evalmer, как и было предсказано изначально, просто не признает себя неправым и выпьет его сам?
:-0)
Последний раз редактировалось dimon788 29 ноя 2019, 16:19, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test


Вернуться в «Альтернативная наука»

Кто сейчас на форуме

Количество пользователей, которые сейчас просматривают этот форум: нет зарегистрированных пользователей и 26 гостей