Разумны ли животные ?

[beaver]

Source of the post Как объясняет биология феномен телепатии между человеком и животным?

А этот "феномен" подтвержден хоть какими-то объективными наблюдениями? Т.е., существует ли предмет, к коему нужно как-то относиться?

[beaver]

Source of the post Зорина сотоварищи, например, делает однозначный вывод, что, в данное время, наука считает многих животных обладателями разума, в то же время опирается на источники, которые либо, мягко говоря, "притянуты", либо имеют в виду под "разумом" не совсем человеческий разум.

Так ясен перец, коли разум не у человека, так всяко не совсем человеческий, я бы даже сказал вообще не человеческий. Какие глыбо-окие выводы, однако, делают Зорина сотоварищи.
Только что здесь, черт возьми, обсуждается? Разум у животных в широком смысле или его человеческая разновидность?

так же вызывает некие сомнения использование термина "разум" как аналог "мышления"

Ну, раз вызывает сомнения, тогда попробуйте по пунктам перечислить различия. Чем чётче удастся их сформулировать (например: счетом можно назвать последовательное перечисление неограниченной последовательности чисел, начиная с любого наперед заданного числа, как в прямом, так и и в обратном порядке. Тогда любому ясно, что счет от одного до семи, а дальше "много" не подходит), тем проще будет предметно говорить дальше.

[Хворостенко]

Source of the post
что здесь, черт возьми, обсуждается? Разум у животных в широком смысле или его человеческая разновидность?

Хотя я на этом форуме писал определение разума, повторю.
Разум - это способность к рациональному мышлению. Рациональное мышление - это метод познания внешнего мира, основанный на расчленении (вычленении) его на интересующие субъекта элементы, их свойства, связи между ними и на выявлении общих закономерностей в этих связях.
Так определённый разум не может быть разным. Он или есть или его нет. У животных разума нет, у них есть ум.
Цитировал я, также, слова Даля по этому поводу. И их повторю:"...низшая форма ума должна быть признана за некторыми животными, но разума нет ни в одном..., можно сказать умная лошадь, собака, но разумная нельзя".

[beaver]

Source of the post
Рациональное мышление - это метод познания внешнего мира, основанный на расчленении (вычленении) его на интересующие субъекта элементы, их свойства, связи между ними и на выявлении общих закономерностей в этих связях.

Вы можете представить себе какую-либо реакцию на любой стимул, не требующую его вычленения из всей остальной информации о внешнем мире? На мой взгляд, то, что Вы определили - это рефлекс.
Попробуйте доказать, что он не подходит под Ваше определение. На всякий случай, если собираетесь танцевать от слова "познание", определите сначала этот замечательный термин.

Цитировал я, также, слова Даля по этому поводу. И их повторю:"...низшая форма ума должна быть признана за некторыми животными, но разума нет ни в одном..., можно сказать умная лошадь, собака, но разумная нельзя".

О да! Даль, конечно, высший авторитет в этой области, кто бы спорил.

[dimon788]

Бивер, а ведь есть еще и Ожегов.

И другие спецы))

[Таланов]

Из фильма про слонов (здесь ссылка была, там где они рисовали) услышал определение разумности как осознания собственного Я, в примитиве - узнавания себя в зеркале. Слоны это могут.

[dimon788]

Осознание собственного Я, а именно узнавание себя в зеркале - хороший критерий для нахождения зачатков разума.
Чешира, что скажите?
Я смотрел фильм о человекообразных обезьянах - они узнают себя в зеркале.

Т.е. они не обладают разумом в человеческом понимании - отсутствует абстрактное мышление. Это уже выяснили.
Но какие-то зачатки разумности всё же можно наблюдать.
Узнавать себя в зеркале - это очень серьезный критерий.
Вот только как его правильно применить?

[cheshira]

На мой взгляд - это слишком примитивная оценка узнавания "Я", так сказать "оценочное восприятие" поведения животного с человеческой точки зрения. Вероятней всего, узнавание себя в зеркале не более, чем распознавание известного. Если помните опыты, то помните также и то, что узнавания эти происходят только во втором и последующих случаях, то есть - при научении и тренировке. То же самое происходит и у детей. То есть, если говорить более корректно, узнавание себя в зеркале это, скорей, "животное" свойство у человека, нежели "человеческое" у животного

[folk]

Пардон за оффтоп - была у нас в школьные годы такая история. Ночевали мы в общаге и чтобы дети не сходили с ума в 23:00 вырубался свет в корпусе. А чтобы не шумели в темноте был злобный комсомольский оперотряд который ходил и записывал фамилии нарушителей. И вот однажды народ после отбоя анекдотами баловался и накликал на себя оперотрядника. Обошел он все кровати светя фонариком в лицо с криком "фамилия?" всех переписал, повернулся к двери чтобы уйти, но перепутал дверь с зеркалом, которое в человеческий рост висело рядом с дверью. И вот стоит этот человечище перед зеркалом, светит туда фонарем в лицо "нарушителю" и кричит ему "а ты почему не спишь? ФАМИЛИЯ??"

Это я к чему - а если себя в зеркале *не* узнал, то это является критерием отсутствия разума?

[dimon788]

Чешира, а мартышки и всяческие макаки - не узнают себя в зеркале.
Здесь вопрос не в сравнении с человеком, а в сравнении обезьян.
И не о разуме речь, а о его зачатках.
Ведь человекообразные - идут тем же путем.

folk - аналогично.