Опрос к теме: "Теория эволюции. Кто сторонник этой теории a кто нет"

[topolius]

Эволюционный процесс протекает постоянно, появляются новые виды, но большинство из них просто находятся вне поля зрения человека. Хотя о некоторых все же известно - большей частью это микроорганизмы. Кроме того, эволюция некоторых организмов может занимать сравнительно короткие сроки (несколько лет и даже месяцев [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Долговременны...волюции_E._coli]http://ru.wikipedia.org/wiki/Долгов\xD1...\x8Eции_E._coli[/url], [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Опыты_Г._Шапо...енной_эволюции]http://ru.wikipedia.org/wiki/Опыты_Г...\x8Dволюции[/url]

[cheshira]

Auri - вы не поняли направления мысли Накомарник-а. Перевожу на русский язык: человек желает получить некую формулу, которая будет линейна, понятна и ясна ему "как белый день". То есть, грубо говоря, человек желает иметь сводную "таблицу умножения эволюции": прото-вид такой-то приобрёл такое-то изменение в геноме и получился вот такой-то потомок

[Накомарник]

Source of the post То есть - вы абсолютно убеждены, что всё в жизни должно описываться математическими закономерностями?

Ну, наверно, не должно, а принципиально может быть описано.
В данном примере эволюция - это элементарная система, не хуже и не лучше других, а значит вполне подающаяся описанию в виде последовательностей закономерностей
если появилась муха, значит к гадалке не ходи, появится и паук
Но я вашу позицию в целом понял - описывать не целесообразно. Моя позиция наоборот - целесообразно.
А уж как решит биология,... тут думаю, и она без нас сама разберется.

[cheshira]

Source of the post Но я вашу позицию в целом понял - описывать не целесообразно

Нет - вы меня поняли категорически неверно. Есть закономерности - просто не все они линейные и математические. Пример для понимания: если вы варите осьминога, то при одной и той же длительности варки можете получить отличного вкуса блюдо или же резиновую калошу. И причину понять нереально

[Накомарник]

Source of the post Перевожу на русский язык: человек желает получить некую формулу, которая будет линейна,...

это вы с чего взяли про линейность? и относительно какой метрики линейна имеете ввиду?

и на самом деле вы плохо переводите
чел (я) просто интересуется описанием промежутка времени когда, например, есть уже муха, и есть паук, но без паутины, точнее есть уже несколько поколений пауков у которых ЕЩЕ НЕ сформировался орган выработки паутины, но СКОРО сформируется.
но, к сожалению, не виде описательной математики, ни в виде найденного ископаемого такого паука вы предоставить такой промежуток времени (в прошлом) не в состоянии.

[cheshira]

Я даже и не собирался этого делать, ибо вы сами не знаете, чего хотите: путаетесь в показаниях, перескакиваете с мысли на мысль, не можете оформить вопрос конкретно и пытаетесь выдать свои слова за мои. В данном ключе всякое обсуждение теряет смысл - я не готов выискивать вопросы, на которые должен (должен?) отвечать в ваших мудрёно-витиеватых постах.

Увольте, но объяснять человеку вашего возраста, что жизнь не банальна и зависит от многих причин - совсем не моя тематика

[Накомарник]

Source of the post Есть закономерности - просто не все они линейные и математические. Пример для понимания: если вы варите осьминога, то при одной и той же длительности варки можете получить отличного вкуса блюдо или же резиновую калошу. И причину понять нереально

да что вас все на какую-то линейность тянет?!
а процесс варки вашего осьминога можно описать в математике на раз два, вплоть до единиц градусов температуры бульёна и секунд длительности варки. (как смд элементы в печи паяют знаете?)
только при чем тут причина?
причина понимается совсем другими способами, а вовсе не обзором выявленной закономерности
в данном примере с варкой осьминога причина - повар.

Source of the post ...ибо вы сами не знаете, чего хотите: ...

да чего ж не знаю-то?! знаю!
пообщаюсь с умным человеком, глядишь и сам умнее стану

[cheshira]

Простите великодушно - не готов разговаривать ради разговора

[beaver]

Source of the post Вероятность небольшая, согласен.
Но мы, видимо, по разному на это смотрим. Вас, возможно, больше с целью доказательства верности теории как таковой, а меня интересует прошлое лишь исключительно с целью предсказания будущего, какие новые виды МОГЛИ БЫ в дальнейшем возникнуть на планетке (или какие УЖЕ ЕСТЬ, просто пока еще не попались нам на глаза). Вот для такого предсказания необходимо знать сам принцип функционирования системы "эволюция на планетке"...

Тут два разных вопроса:
- какие могли бы - тут покойный Г.А.Заварзин, светлая ему память, говорил о пространстве логических возможностей; понятно, что неиспользованная территория в этом пространстве будет осваиваться "миграцией" (не в физическом, а в этом пространстве) из уже занятых областей, в первую очередь - соседних.
- предсказание, какие именно свойства возникнут, т.е. какие участки пространства возможностей будут освоены через тысячу, а какие - через миллион лет - вот это, видимо, невозможно, из-за стохастического характера. Ну, не более возможно, чем определение точных координат ветвлений на дереве Фейгенбаума.

Все вроде бы нормально. Вот только у этой лестницы нет главного - описания СТУПЕНЕК, то о чем я двигал выше (повторяю - пусть даже не ступеньки в виде найденных ископаемых, а хотя бы в виде математической формулы, неких предсказуемых закономерностей облаченных в уравнения)
Зацепиться для предметного разговора вообще не за что

Ступеньки-то как раз и есть. Просто это обычная кладограмма, и на ней вымершие виды выведены вправо до того же уровня, что и существующие. Если бы по оси абсцисс учитывалось бы время дивергенции, они толпились бы вблизи точек ветвления, и это было бы куда понятнее. Это всегда полезно себе представлять, когда глядишь на кладистические диаграммы.

Source of the post когда, например, есть уже муха не паук, и есть паук, но без паутины, точнее есть уже несколько поколений пауков у которых ЕЩЕ НЕ сформировался орган выработки паутины, но СКОРО сформируется.

Ну, поглядите еще раз на кладограмму китообразных. Есть довольно большой промежуток времени, когда китообразные и бегемоты уже вполне разошлись, и, например, по Земле ходят и Diaxodexus, и - Mericopotamus, но ни тот, ни другой, не похожи ни на бегемотов, ни тем более на китов. Но их потомки или потомки их родственников уже вскоре станут одни китами, а другие - бегемотами.

[Накомарник]

Source of the post
Тут два разных вопроса:
- какие могли бы - тут покойный Г.А.Заварзин, светлая ему память, говорил о пространстве логических возможностей; понятно, что неиспользованная территория в этом пространстве будет осваиваться "миграцией" (не в физическом, а в этом пространстве) из уже занятых областей, в первую очередь - соседних.
- предсказание, какие именно свойства возникнут, т.е. какие участки пространства возможностей будут освоены через тысячу, а какие - через миллион лет - вот это, видимо, невозможно, из-за стохастического характера. Ну, не более возможно, чем определение точных координат ветвлений на дереве Фейгенбаума.

Да, мысль ваша понятна, в обоих вопросах. Она проста и ясна. Более того, в целом я с ней согласен, разве что на второй вопрос смотрю более оптимистично (в надежде что доведут когда теорию динамо-хаоса до более предсказуемого расчета).
Ну да ладно, это уже не детский разговор про эволюцию, и поиск в этом направлении, видимо, интересен лишь специалистам. Так что предлагаю этот вектор разговора замять для ясности.

Вот вы мне по другому простому вопросу свое мнение выскажите, - я там выше про паука с еще не сформировавшимся паутинопроизводящим органом, вот о чем спрашиваю ассоциативно: наш человеческий разум, можно ли его рассматривать по аналогии с обычным (функциональным) органом в теле? а если можно, то уже сформировавшийся он, или еще только в процессе формовки? и уже существует в природе та "муха", для которой этот орган предназначен или пока еще отсутствует?
(спрашиваю исключительно ваше собственное имхо, конечно, да и то если понятно о чем вопрос)