Вехи

[dimon788]

Пацанчик по понятиям базарит.
Базарчик у пацанчика чёткий, конкретный.

[Евгений Гр]

Ситуация, конечно в стране ужасная, и жить так нельзя и уезжать не хочется, и не приведи Бог какие-либо революции. Должен быть какой-то выход, пусть долгий, пусть непростой, но выход, через постепенное изменение, мне думается реальный выход он только таким и может быть, все простое это лишь заход на очередной виток, вот об этом и хотелось поговорить в теме. Это не политика это осмысление нашей действительности как бы со стороны, как бы из далека истории, а с кем еще можно об этом спокойно без политики поговорить, кроме как не с технорями?

[folk]

Dimon, не знаю как в больших компаниях а в мелких я соглашусь с Евгением общепринятая практика заключать супер пупер договор предусматривающий пени штрафы и порку на позорном столбе. А потом потихоньку срывать сроки, отбрехиваться ссылаясь на таможню. И никто как правило не выставляет неустоек и так далее.

Вот пример на этой неделе - курс подрос, оплатили счет не в три дня а за четыре. Есть формальный повод перевыставить счет и требовать с меня доплаты. Звоним поясняем что были и обратные прецеденты не далее как весной. Говорят что мол, да пожалуй не будут сего делать. Никто не хочет судиться со своим клиентом на конкурентном рынке из-за 1.5% В этом смысле Евгений справедливо говорит что это сплошь и рядом.

Вы же когда говорите о том что такого нет - наверное имеете ввиду что можно все витамины в суде потребовать и получить все все что прописано в договоре. Да конечно можно. И Евгений это понимает, только опять же справедливо замечает что будет ли клиент покупать у вас что то до и по окончании суда...

[folk]

Source of the post
Ситуация, конечно в стране ужасная, и жить так нельзя и уезжать не хочется, и не приведи Бог какие-либо революции.

А мне что то подсказывает что в америке то же самое. Отбирают предприятия, сажают в тюрьму по надуманным поводам, безнаказанно воруют. Сколько там у господина К заморозили, да и шлепнули еще к тому же. Представляется наивным переводить туда свои капиталы.
Условия хреновые для бизнеса у нас - да в чем то хреновые но откуда ж тогда столько преуспевающих людей (корешей) которые думают не о том чтобы семью прокормить или зарплату вернуть а о стабильности? В америке мне представляется гораздо больший процент народа корячится на нескольких работах еле сводя концы с концами. (Другое дело что концы немного разные - еда у них есть а вот остальные блага поди получи)

Сравнивая с западом - а сколько там Интел судов ведет одновременно? Они кашлянуть боятся чтобы их не засудили. На запад как на образец оглядываться - хуже ничего придумать нельзя.

[Евгений Гр]

Source of the post И никто как правило не выставляет неустоек и так далее.

Тут есть один момент, если у Вас в договоре забиты пени. А это лучше забивать, во-первых это может сработать в том же арбитраже, как сработало у нас, во-вторых это солидно смотреться, и партера дисциплинирует, та же налоговая на это хорошо смотрит при проверках. Так вот если пени забиты, а Вы их не берете, налоговая может прицепиться, что Вы занижаете прибыль, с их стороны это не законно, но судиться с налоговой это еще хуже чем с партнерами. Раньше мы при срывах сроков оплаты или поставки лепили соответствующие допики к договорам. Но уже лет пять как распространенная практика это просто включать в договор пункт о том что «взыскание пени является правом, а не обязанностью сторон.. », в общем-то то же лажа, но тут ведь важен принцип «подход-отход», или по другому, на каждый вопрос проверяющего (а он то же не шибко грамотный) у Вас должен быть понятный и ожидаемый им ответ.

Source of the post А мне что то подсказывает что в америке то же самое.

Да нет, даже в Болгарии все не так, хотя живут болгары гораздо беднее чем мы.

Source of the post Условия хреновые для бизнеса у нас - да в чем то хреновые но откуда ж тогда столько преуспевающих людей (корешей) которые думают не о том чтобы семью прокормить или зарплату вернуть а о стабильности?

Да как раз о том как обеспечить семье достойную жизнь они и думают, просто единственный их источник доходов это их бизнес, ну вот есть у человека свой камаз он его и кормит. Но чтобы бизнес шел, чтобы был спрос на его услуги, ему и нужна некая понятность ситуации, чтобы люди не боялись и что-то строили, а как им строить если в районе будет безпредел.

[Евгений Гр]

Теперь откуда столько преуспевающих людей. Мой ответ от того, что в обществе все же худо-бедно, но работают понятия. Поясню мысль. Вот скажем есть производство тканей и пошив. Производство тканей это целая очень высокотехнологичная индустрия, более технологичная, чем производство, например, самолетов, начиная от производства пряж, ткачества и отделки. Тут очень трудно без какого-либо этапа, в результате стоимость одного современного ткацкого предприятия (комвольного комбината, если речь о шерстяных тканях), ну если мы хотим контролировать весь цикл производства, а нам так и надо, те же китайцы или Запад, нам важные компоненты (те же пряжи) просто не продают. Так вот вес этого комбината под миллиард долларов, а вес всей отросли десятки миллиардов. На таких суммах в регулирование через понятия вписаться не получиться, власть не даст. В результате производства тканей у нас фактически не существует. Производство х/б тканей не в счет, там все на порядки дешевле. А вот швейка, там ситуация другая, там может быть и цех и швейная фабрика, вес этого бизнеса не более десятков миллионов, а по минимуму (причем вполне конкурентноспособно) и меньше миллиона. В результате швейка легко вписывается в регулирование по понятиям, и она действительно процветает, ну пока власть не влезла туда со своим правовым регулированием.

[dimon788]

Source of the post
Dimon, не знаю как в больших компаниях а в мелких я соглашусь с Евгением общепринятая практика заключать супер пупер договор предусматривающий пени штрафы и порку на позорном столбе.

folk - неустойка это за нарушение сроков договора, понимаете?
Ну, не хотите её взыскивать - не взыскивайте.
Не об этом речь.
Если вы магазин, а вам не вовремя поставил товар поставщик - но вы с ним работаете постоянно, - ну не взыскивайте с него неустойку. Кто будет вмешиваться в ваши отношения?
Евгений Гр - говорит совсем другое:

Source of the post

Source of the post Договора заключаются по всей стране - миллионы сделок в день, это рабочий процесс, который не останавливается ни на минуту.

Ну и что из этого следует? А ровным счетом ничего. Все равно эти договора по большей части формальные им не следуют, такова практика и Вы должны ее знать.

Вы понимаете о чём речь, folk?
Когда вы покупаете любой товар в магазине - чай, зубную пасту, кефир - магазину их поставляет его поставщик, а тому - производитель (или напрямую).
Каждый купленный вами товар - попал к вам по цепочке договоров от производителя до продавца.
Это договорное право и обязательства, возникающие из договора - пораждают обязательственное право.
А Евгений Гр - говорит, что это всё ерунда, ровным счетом ничего не значит и пустая формальность.
Вся экономика держится на договорном праве.
Крупные производители, мелкие, простые фермеры и магазины - что угодно.
А он говорит - это ерунда и ничего не значит.

Он безграмотный шарлатан и бездельник.
Он говорит - что право - ерунда и нужно строить отношения НА доверии.
Это не полуграмотность - это профанация.
Вы платите за свет, за газ, за горячую воду - и получаете соответсвующие услуги - по заключенным договорам с поставщиками этих услуг.
Вы заключаете договора ВСЕГДА и ВЕЗДЕ.
Неисполнение договора - влечет санкции.
Точка.

[folk]

Source of the post
формальные им не следуют, такова практика и Вы должны ее знать.[/b]
Вы понимаете о чём речь, folk?

Димон вы по моему зацепились за неудачно построенную фразу. Я понимаю так что заключаются рамочные договора и часто при изменении рыночной ситуации довольствуются устными договоренностями. Вот Евгений и говорит что это повсеместно. Вы конечно правы что это плохо - но договоров не поназаключаешься...

Еще пример несоответствия духа и буквы. Возьмите договор кредитный в банке - он кабальный. Банк прописал все - по хорошему кредит просто нельзя брать на таких условиях. Но все банки работают таким образом и клиент идет на риск. Причем в банке же вам говорят - да что вы - мы этим пользоваться не будем, мы же все понимаем. И ведь часто и не пользуются! Например не разоряют клиента требованием возврата а дают шанс войти в график платежей.

[Евгений Гр]

Source of the post Я понимаю так что заключаются рамочные договора и часто при изменении рыночной ситуации довольствуются устными договоренностями.

На 90% договора заключаются для налоговой инспекции, а еще берутся всякие свидетельства о постановки на налоговый учет, выписка из устава о назначении исполнительного органа, и т.д. и т.п. Весь этот маразм исключительно из-за нашей действительности. А вот там где я строюсь, мне много чего привозят по звонку без денег и договоров, да и в России до революции купеческого слова было более чем достаточно.

[Евгений Гр]

Хочу поговорить о приватизации специально для Chelo27. И так у нас было как бы два вида приватизации. Первый это когда приватизировались небольшие предприятия, магазины, небольшие фабрики. Приватизировались они как правило их же директорами. Цель приватизации была создание именно бизнеса. Отличительной особенностью такой приватизации стремление получить 100-ю собственность (т.е. весь пакет акций), оно и понятно человек собирался реально вести дело и вкладывать туда свои деньги, что естественно приведет к росту стоимости акций, так зачем работать на кого-то.

Другая форма приватизации касалось больших предприятий, там была другая цель, захватить контроль над предприятием, поставить своих топов, и высосать все до последней капли, для этих целей было достаточно совсем немного акций ну хоть 5%, а то и вовсе можно было получить их без денег, а так взять у государства в управление. При первом виде приватизации человеку нужно было не просто заполучить полный пакет акций, нужно было еще оставить ресурсы на подъем предприятия, а это ко всему прочему означает, что он ничего не мог дать на верх, в нашей действительности процесс такой приватизации не мог оказаться безупречным, будущий собственник так или иначе загонялся в тень, дальнейшая его работа естественным образом шла уже по понятиям.

Во втором виде приватизации все наоборот, ребятам ничего ставить и налаживать было не надо, надо было просто высосать деньги (консолидировать, читай перехватить финансовые потоки). С другой стороны, они понимали на что идут и всячески прикрывали свой зад, т.е. с точки зрения закона к ним подкопаться нельзя у них все чисто.

А теперь вопрос, как получилось, что действующие законы ставят реальных делателей в двусмысленное положение, а точнее за грань законности, и любого можно посадить, а жуликов делают неуязвимыми. И как прикажете относиться к тем, кто эти законы защищает и призывает по ним жить.