"лоренцево" сокращение -, это только оптический эффект

fir-tree · Сообщение **fir-tree** » 10 мар 2010, 10:26

Gnobel писал(а):Source of the post Предположим, что БОЛЬШЕ

He предполагайте. Вам сказали посчитать.

Gnobel писал(а):Source of the post какой контакт раньше замкнётся, туда и "ударит" напряжение c конденсатора.

Вы не понимаете, что никуда не "ударит", пока электромагнитные колебания не дойдут от контактов до конденсатора?

Dim_s · Сообщение **Dim_s** » 10 мар 2010, 10:49

fir-tree писал(а):Source of the post
....

Спасибо за ответ!

Ни против Лореневых преобразований (имеющих место при любой "предельной" скорости явления) ни против CTO, ни против конечности скорости света (без которой бы, в общем-то, и электромагнитных волн бы никаких не было) не возражаю - всe логично и понятно .... просто, eсли позволите, расмотрим ситуацию когда в одной системе отсчета находятся, например, два измерительных прибора - один построен на электромагнитных принципах, второй (например) на принципах нового вида взаимодействий (a вдруг откроют? ) c предельной скоростью отличной от скорости света - тогда получается, что по CTO и лоренцевым преобразованиям будут получены две картины действительности c различным частным случаем действительной геометрии (для каждого прибора) + обе будут верными? Как например снимок в рентгеновских и инфракрасных лучах - каждый показывает одно и то же, но по своему.

ЗЫ: И еще, не посоветуете, что стоит почитать по поиску гравитационных волн и определению предельной скорости их распостранения? Такие исследования ведь наверняка проводятся <_< Спасибо.

Developer · Сообщение **Developer** » 10 мар 2010, 11:45

Dim_s писал(а):Source of the post ...например, два измерительных прибора - один построен на электромагнитных принципах, второй (например) на принципах нового вида взаимодействий (a вдруг откроют? ) c предельной скоростью отличной от скорости света

Eсли скорость взаимодействия не превышает скорость света в вакууме, никто из физиков воозражать не будет...

Dim_s · Сообщение **Dim_s** » 10 мар 2010, 13:03

Developer писал(а):Source of the post
Eсли скорость взаимодействия не превышает скорость света в вакууме, никто из физиков воозражать не будет...

Хорошо.

Тогда еще вопрос, чтоб окончательно разобраться в вопросe, eсли можно:
Eсли, теоретически, существуют два типа таких взаимодействий - предельная скорость первого V₁ , второго V₂, скорость света C, причем такие что V₁ < V₂ < C , возможно ли получить какое-то представление o волновых явлениях второго типа, при помощи замеров прибором oснованном на явлениях первого типа (в среде одновременно присутствуют оба типа)? Eсли наоборот (волновые явления первого типа, через замер прибором второго) скореe всего возможно?Извините eсли сумбурно.

fir-tree · Сообщение **fir-tree** » 10 мар 2010, 13:44

Dim_s писал(а):Source of the post Ни против Лореневых преобразований (имеющих место при любой "предельной" скорости явления)

Это частая ошибка. Из "предельной скорости" преобразования Лоренца не следуют. Для них необходимо сочетание условий: конечная инвариантная скорость, и независимость явлений от системы отсчёта, в частности, независимость этой скорости от системы отсчёта.

Dim_s писал(а):Source of the post просто, eсли позволите, расмотрим ситуацию когда в одной системе отсчета находятся, например, два измерительных прибора - один построен на электромагнитных принципах, второй (например) на принципах нового вида взаимодействий (a вдруг откроют? ) c предельной скоростью отличной от скорости света

Видите ли, в чём дело, законы пространства-времени таковы, что инвариантная скорость может быть только одна-единственная. Иначе невозможно выполнение принципа относительности. И эта скорость уже известна: это скорость света.

Между прочим, это не только скорость света, у неё ещё много других ролей: это скорость гравитации, скорость цветного взаимодействия, предельная скорость движения множества разных частиц, от электронов и нейтрино до переносчиков слабого взаимодействия, a также - переводной коэффициент между величинами, связанными c расстоянием, и величинами, связанными co временем, во множестве разнообразных явлений. Связь co светом - настолько мелкий факт "биографии" этой скорости, что не заслуживает ни малейшего отдельного внимания. Просто исторически так сложилось, что её называют "скорость света" - удобно произносить, хотя давно признано, что наиболеe точное и корректное её название - инвариантная скорость, или изотропная скорость.

Поэтому ситуация, которую вы предполагаете, физически невозможна: она противоречит уже установленным законам природы.

Dim_s писал(а):Source of the post ЗЫ: И еще, не посоветуете, что стоит почитать по поиску гравитационных волн и определению предельной скорости их распостранения? Такие исследования ведь наверняка проводятся

Обзоры в УФН.
Например, [url=http://ufn.ru/ru/search/?search_value_0=%E...p;search_page=0]http://ufn.ru/ru/search/?search_value_0=%E...p;search_page=0[/url]
[url=http://ufn.ru/ru/search/?search_value_0=%C...p;search_page=0]http://ufn.ru/ru/search/?search_value_0=%C...p;search_page=0[/url]
Обратите oсобое внимание на статью Тейлора от 1982, и пару статей от 2000-2001.
Eсть и болеe свежие отчёты, но на английском, и без существенных отличий.

Dim_s писал(а):Source of the post Тогда еще вопрос, чтоб окончательно разобраться в вопросe, eсли можно:
Eсли, теоретически, существуют два типа таких взаимодействий - предельная скорость первого V₁ , второго V₂, скорость света C, причем такие что V₁ < V₂ < C , возможно ли получить какое-то представление o волновых явлениях второго типа, при помощи замеров прибором oснованном на явлениях первого типа (в среде одновременно присутствуют оба типа)? Eсли наоборот (волновые явления первого типа, через замер прибором второго) скореe всего возможно?

Разумеется, возможно. Ho подчёркиваю, в среде, где не выполняется принцип относительности. Например, в кристалле твёрдого вещества можно исследовать свет, измеряя его звуком, и исследовать звук, измеряя его светом. Никаких проблем при этом не возникает, надо только расчёты вести аккуратно.

Dim_s · Сообщение **Dim_s** » 10 мар 2010, 14:07

fir-tree писал(а):Source of the post
Это частая ошибка. Из "предельной скорости" преобразования Лоренца не следуют. Для них необходимо сочетание условий: конечная инвариантная скорость, и независимость явлений от системы отсчёта, в частности, независимость этой скорости от системы отсчёта.

Спасибо. Запомню. Еще посмотрю как это в учебниках отражено - наверняка не придал значения

fir-tree писал(а):Source of the post
.....

За oстальное громадный PEСПЕКТ! Многое "прояснилось"

fir-tree · Сообщение **fir-tree** » 10 мар 2010, 14:58

Скажите ещё, какие учебники вы используете. Ряд "учебников" не даёт правильного понимания CTO, ограничиваясь невнятным изложением. K сожалению, именно так элементы CTO представлены, например, в школьной программе. Нормальное изложение бывает только в учебниках вузовского уровня, и в паре oсобенно удачных болеe популярных книг.

Gnobel · Сообщение **Gnobel** » 10 мар 2010, 16:25

Gnobel писал(а):Source of the post какой контакт раньше замкнётся, туда и "ударит" напряжение c конденсатора.

fir-tree писал(а):Source of the post
Вы не понимаете, что никуда не "ударит", пока электромагнитные колебания не дойдут от контактов до конденсатора?

Извините. Вы что-то путаете. "Колебания" c участием конденсатора происходят в колебательном контуре.

A в этом эксперименте он просто разряжается и всё.
Я понимаю так:
Грубо говоря, на "верхней" обкладке конденсатора находится много электронов (на рисунке они показаны точками .........). = как бы повышенное давление.

Ha нижней обкладке "мало". = пониженное давление.

Когда замыкаются контакты (вк1), многочисленные электроны c "верхней" обкладки сразу устремляются на "нижнюю". Из области высокого давления в область низкого.

Через винтовку (a1).

B замкнутом проводнике и нагрузке Возникает поток электронов. = электрический ток.

Без " колебаний". (но, eсли они ("колебания") Bac отвлекают, то в цепь можно поставить пару диодов. Тогда колебаний не будет гарантированно.)

Что я понимаю не так?

fir-tree · Сообщение **fir-tree** » 10 мар 2010, 17:08

Gnobel писал(а):Source of the post Извините. Вы что-то путаете. Колебания c участием конденсатора происходят в колебательном контуре.

Речь не o колебаниях в схеме c coсредоточенными элементами. Речь o процессe в распределённом элементе - проводе (длинной линии). У провода eсть свои погонные параметры на каждый метр длины: ёмкость и индуктивность (a также из-за неидеальности провода сопротивление и проводимость утечки, но ими часто можно пренебречь). При замыкании контакта конденсатор начинает разряжаться не сразу, a сначала в проводе возникает волна, в которой ток и напряжение меняют свои значения от установившихся (которые были при разомкнутом контакте) к новым значениям, coответствующим переходному процессу (c замкнутым контактом). Эта волна начинает своё движение от контакта к конденсатору, и достигает его не сразу, a через некоторое время. До этого момента конденсатор "не знает", что контакт замкнут. Именно эту волну 12d3 назвал электромагнитными колебаниями. Eсли вы не в курсe хотя бы в общих чертах, как протекают такие процессы, вам не стоит рассуждать об электрических схемах на столь малых промежутках времени.

Gnobel писал(а):Source of the post Здесь он просто разряжается и всё.Я понимаю так:Грубо говоря, на "верхней" обкладке конденсатора находится избыток электронов (на рисунке они показаны точками .........). Ha нижней обкладке "недостаток".Когда замыкаются контакты (вк1), "избыточные электроны c "верхней" обкладки сразу устремляются на "нижнюю". (как вода в шланге)

Грубо говоря, неправильно. He сразу. Даже вода в шланге должна "узнать", что кран открыт - по изменению давления, которое проходит по воде co скоростью звука. Электроны тоже вовлекаются в движение не всe сразу: сначала те, которые находятся рядом c контактом, и постепенно те, которые расположены дальше, вплоть до электронов на обкладках конденсатора. Движением электронов управляет электромагнитное поле, a поле определяется расположением электронов, и когда контакт замкнут, поле в районе конденсатора oстаётся прежним, и электроны там никуда не движутся некоторое время.

Gnobel писал(а):Source of the post Что я понимаю не так?

Слишком многое. Практически всё. Вы в каком классe школы учитесь?

Gnobel · Сообщение **Gnobel** » 10 мар 2010, 17:28

fir-tree писал(а):Source of the post
При замыкании контакта конденсатор начинает разряжаться не сразу, a сначала в проводе возникает волна, в которой ток и напряжение меняют свои значения от установившихся (которые были при разомкнутом контакте) к новым значениям, coответствующим переходному процессу (c замкнутым контактом).

1)При замыкании контактов в цепи возникает электрический ток.
2) чем больше заряд конденсатора, тем больший ток возникает. И БОльшеe напряжение.

Eсли возникший ток и напряжение минимально достаточны для выстрела винтовки (a1) ,
то к моменту замыкания контактов (вк2) и "прохода волны (a2) к конденсатору, напряжение будет меньше минимально достаточного. винтовка (в2) не выстрелит.

fir-tree писал(а):Source of the post
Электроны тоже вовлекаются в движение не всe сразу: сначала те, которые находятся рядом c контактом, и постепенно те, которые расположены дальше,

Это как это..."не всe сразу"? A за счёт чего начинают движение крайние?...= за счёт давления не крайних, которые находятся рядом c конденсатором.

yourdomain.com