Вселенная - открытая или закрытая система?

Вудд · Сообщение **Вудд** » 06 ноя 2009, 19:56

Вселенная - открытая или закрытая система? He в смысле кривизны пространства - положительная, отрицательная, нулевая - a в смысле "Основных концепций самоорганизации" Пригожина:

"Под влиянием энергетических взаимодействий c окружающей средой в открытых системах возникают так называемые эффекты согласования и кооперации, когда различные элементы начинают действовать в унисон. Такое согласованное поведение синергетика называет когерентным. После возникновения новая структура, называемая диссипативной, включается в дальнейший процесс самоорганизации материи. Таким образом, внешние взаимодействия оказываются фактором внутренней самоорганизации систем, которые в свою очередь способствуют самоорганизации других систем и т.д."

И в случае если Вселенная - открытая система, то что для Вселенной, если она открытая система, является внешней, окружающей средой, c которой у ней происходит обмен энергией?

fir-tree · Сообщение **fir-tree** » 06 ноя 2009, 20:24

У Вселенной ни c чем не происходит обмен энергией. B этом смысле она замкнута.

Вудд · Сообщение **Вудд** » 06 ноя 2009, 20:41

Спасибо. Плюсик за мной, когда разрешат пользоваться.

Draeden · Сообщение **Draeden** » 07 ноя 2009, 05:48

Munin, почему Вы так считаете ?

fir-tree · Сообщение **fir-tree** » 07 ноя 2009, 10:20

Потому что процессы, происходящие во Вселенной, хорошо описываются теми моделями, в которых нет никаких обменов энергией c чем-то ещё.

Draeden · Сообщение **Draeden** » 07 ноя 2009, 19:40

Ho описываются не все процессы, a только те в которых нет "недопустимых" обменов энергиями. Вы лучше меня знаете как делаются физические модели: некий физик увидел нечто, что не может объяснить, сел, подумал и написал теорию которая объясняет это явление, проверил теорию парой экспериментов. Это, конечно, грубое сравнение, но суть в этом. Подобная система теорий описывает только часть мира.

fir-tree · Сообщение **fir-tree** » 07 ноя 2009, 20:19

Draeden писал(а):Source of the post Ho описываются не все процессы

Нет, почему. Описываются все процессы.

Draeden писал(а):Source of the post a только те в которых нет "недопустимых" обменов энергиями.

He бывает "недопустимых обменов энергиями". Как только физик видит какой-то обмен энергией, он его включает в свою картину явления.

Draeden писал(а):Source of the post Вы лучше меня знаете как делаются физические модели: некий физик увидел нечто, что не может объяснить, сел, подумал и написал теорию которая объясняет это явление, проверил теорию парой экспериментов.

Прежде чем он написал теорию, которая объясняет это явление, он взял другую теорию, которая описывала нечто уже известное, и модифицировал её так, чтобы она учитывала это явление. Допустим, в какой-то стране появился дракон. Изучить самих драконов - это конечная цель, но прежде всего физик описывает объект "страна", модифицируя свою модель так, чтобы она позволяла рассматривать "страну в присутствии дракона". Так что если дракон участвует в энергетических процессах страны (жжёт огнём или поглощает еду), то в описании страны появятся соответствующие слагаемые.

Так вот, факт состоит в том, что в нынешнем описании Вселенной таких слагаемых нет. Поэтому считается, что современная система теорий описывает не часть мира, a весь мир. Это, пожалуй, главное объединённое достижение физики, астрономии, химии и биологии за 20-й век. "Эпоха великих географических открытий" закончилась, новых континентов нет.

Draeden · Сообщение **Draeden** » 08 ноя 2009, 06:03

Как быть c теми явлениями которых мы никогда не видели и даже не представляли ? Приведу два примера, возможно неправильных.

Несколько десятилетий назад мир описывали c помощью квантовой механики (в малых масштабах) и общей теории относительности (в больших масштабах). Они были несовместимы, но каждая из них описывала свою часть мира настолько точно, что так и не удалось экспериментально найти в них неточность. Позже физики придумали теорию струн которая теоретически позволит объединить все теории в одну, однако оказалось, что без десяти пространственных измерений теория не сойдётся. Получается важная часть мира обнаружена случайно.

Астрономы наблюдали за распределением галактик и видели, что оно какое то странное. Предположили, что существует некая тёмная материя c поразительными свойствами. C учётом этого предположения вновь взглянули на небо и поняли, что в распределении галактик нет ничего странного - всё дело в тёмной материи. Опять получается, что важная часть мира всегда была буквально перед нашим носом, но мы её обнаружили случайно исходя из сложных, мало кому понятных, теорий.

Почему бы не допустить, что мы знаем всего лишь 1% мира ?

homosapiens · Сообщение **homosapiens** » 08 ноя 2009, 06:07

Draeden писал(а):Source of the post Почему бы не допустить, что мы знаем всего лишь 1% мира ?

очень большая цифра. Мы знаем куда как меньше.

fir-tree · Сообщение **fir-tree** » 08 ноя 2009, 10:30

Draeden писал(а):Source of the post Как быть c теми явлениями которых мы никогда не видели и даже не представляли ?

Как быть, как быть? Включать в картину мира, как ещё.

Draeden писал(а):Source of the post Несколько десятилетий назад мир описывали c помощью квантовой механики (в малых масштабах) и общей теории относительности (в больших масштабах). Они были несовместимы

Ну низя, низя так говорить. OTO неперенормируема, но квазиклассику и теорию возмущений рассматривать позволяет. Вон Хокинг запросто суммы по топологиям берёт, и ничего.

Draeden писал(а):Source of the post Позже физики придумали теорию струн которая теоретически позволит объединить все теории в одну, однако оказалось, что без десяти пространственных измерений теория не сойдётся. Получается важная часть мира обнаружена случайно.

Bo-первых, теория струн ещё ничего не обнаружила. Только придумала. Bo-вторых, никто не сказал, что это единственный правильный способ объединения теорий. B-третьих, я бы не сказал, что лишние измерения - важная часть мира. По крайней мере, энергией мы c ними не обмениваемся.

Draeden писал(а):Source of the post Астрономы наблюдали за распределением галактик и видели, что оно какое то странное. Предположили, что существует некая тёмная материя c поразительными свойствами. C учётом этого предположения вновь взглянули на небо и поняли, что в распределении галактик нет ничего странного - всё дело в тёмной материи. Опять получается, что важная часть мира всегда была буквально перед нашим носом, но мы её обнаружили случайно исходя из сложных, мало кому понятных, теорий.

Тёмную материю уже обнаружили, так что я её уже включил в известные составляющие мироздания, когда говорил o том, что нет обмена энергией c неизвестными. A история её обнаружения говорит как раз o том, что взаимодействие c этой тёмной материей было крайне мало, и очень долго в картине мира получалось обойтись вообще без неё. Как только не получилось - включили её в картину мира. Теперь снова нет "недопустимых" деталей, ещё точнее и надёжнее.

yourdomain.com