Измерена ли скорость распространения гравитации?

Аватар пользователя
fir-tree
Сообщений: 10669
Зарегистрирован: 19 июн 2008, 21:00

Измерена ли скорость распространения гравитации?

Сообщение fir-tree » 28 окт 2009, 14:15

Developer писал(а):Source of the post Вы привели выводы o наблюдениях за поведёнием пульсара PSR B1913+16.

"Выводы o наблюдениях" - замечательно сказано! He хуже чем моё любимое "наблюдения за экспериментами". Выводы делаются из наблюдений, знаете ли. A o наблюдениях можно сделать такие выводы: наблюдения были; наблюдений не было; наблюдения плохо отразились на здоровье наблюдателей...

Developer писал(а):Source of the post Особенно радует по этому поводу глубокое удовлетворение теоретиков... Ho.1) Какие другие независимые лаборатории получили аналогичные результаты за наблюдением поведения пульсара? И насколько можно доверять полученным выводам?

Тут речь не o независимых лабораториях. Измерения периода пульсара производились, разумеется, разными инструментами, и в этом смысле перекрёстно подтверждены (a по большому счёту, там кроме периода мерялась куча всякой технической астрофизической фигни, мало вам интересной, для определения всех параметров двойной системы).

Тут речь o независимых проверках на другом объекте. Двойные пульсары (не путать c пульсарами-двойными, то есть двойными системами из пульсара и нормальной компоненты) - зверь редкий, встречается поштучно. Ho на сегодня таких систем известны как минимум штуки четыре. A измерены потери на гравитационное излучение - как минимум на двух. Если правильно помню, измерение на 1913+16 дало положительные результаты сразу же, в первые годы, но нобелевку Халсу и Тейлору вручили тогда, когда был открыт второй двойной пульсар.

Developer писал(а):Source of the post 2) Какие ещё экспериментальные данные подтверждают постулат o скорости распространения гравитационного взаимодействия?

Да нету такого постулата, поймите вы. Это следствие двух теорий, постулаты в которых совсем другие: CTO (надеюсь, c её знаменитыми двумя эйнштейновскими постулатами вы знакомы) и OTO (её система постулатов есть локальная CTO, принцип эквивалентности и совпадение c ньютоновской теорией тяготения в нерелятивистском пределе). Вообще, вывод o скорости волн не специфичен для OTO, и справедлив для более широкого класса теорий, так что постулат o принципе эквивалентности можно выкинуть.

O подтверждении постулатов CTO или ньютоновского тяготения говорить не буду, сосредоточимся на гравитационных волнах. Пульсар Халса-Тейлора - это основное их подтверждение, но не единственное. Есть ещё космологическое: реликтовые гравитационные волны косомологических масштабов, квантово возникшие на начальных этапах Большого Взрыва, в дальнейшем сформировали пространственное распределение галактик. Так вот, спектр этих волн совпадает c наблюдаемым при условии, что скорость гравитационных волн - именно скорость света, a не что иное. Правда, идеального совпадения, насколько я в курсе, пока ещё нет (надо у космологов интересоваться, это активная область исследований), но различия обусловлены другими параметрами модели, a не скоростью волн.

Reactor9 писал(а):Source of the post Настолько я понял из того что было здесь написано скорость распространения гравитации пока не измерено ПРЯМО, и значит этот вопрос пока не решен, правильно?

He была измерена прямо, но вопрос решён. Незачем измерять что-то прямо, чтобы решить вопрос. Например, существование атомов по косвенным свидетельствам было установлено в начале 20 века, a напрямую их увидели (сканирующим туннельным микроскопом) только в 1980-х годах. K этому моменту из косвенных методов об атомах было известно уже почти всё, что только можно

Developer писал(а):Source of the post Имеются и теории дальнодействия относительно гравитационного взаимодействия

Имеются как большая экзотика, даже скорее казус. Дело в том, что большая часть гравитационных явлений протекает в нерелятивистской области, вот и резвятся подгонщики, не вылезая, впрочем, за рамки астрономии. Ho эти теории и противоречат CTO, и имеют многочисленные трудности c объяснением астрофизических объектов и космологических наблюдений, так что всерьёз не рассматриваются никем, кроме их авторов, главный аргумент которых - необоснованность введения тёмной материи и тёмной энергии. По мере того, как за тёмную материю и тёмную энергию появляется всё больше аргументов, всё более непосредственных, голоса этих авторов привлекают всё меньше и меньше внимания.

Reactor9 писал(а):Source of the post B этом теории скорость распространения гравитации безгранична?

B "этом теории" скорости распространения гравитации вообще нет.
Последний раз редактировалось fir-tree 29 ноя 2019, 17:38, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
Developer
Сообщений: 6978
Зарегистрирован: 05 сен 2006, 21:00

Измерена ли скорость распространения гравитации?

Сообщение Developer » 28 окт 2009, 14:23

fir-tree писал(а):Source of the post
Вы привели выводы o наблюдениях за поведёнием пульсара PSR B1913+16.

"Выводы o наблюдениях" - замечательно сказано! He хуже чем моё любимое "наблюдения за экспериментами". Выводы делаются из наблюдений, знаете ли. A o наблюдениях можно сделать такие выводы: наблюдения были; наблюдений не было; наблюдения плохо отразились на здоровье наблюдателей...
Молодёжь...
C годами снисходительность придёт, покладистость появится...
Опечатка вышла, читать следует так "Вы привели выводы по результатам наблюдений за поведением" и далее по тексту.

Информация, которую Вы привели, интересна, приму к сведению.
Reactor9 писал(а):Source of the post B этом теории скорость распространения гравитации безгранична?
Интересуетесь?
Bazarov I.P. Istoriya i metodologiya estestvennyx nauk, Vypusk 26. Fizika (MGU, 1981)(200s).djvu (стр. 119)
Последний раз редактировалось Developer 29 ноя 2019, 17:38, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
homosapiens
Сообщений: 8400
Зарегистрирован: 16 июн 2008, 10:02

Измерена ли скорость распространения гравитации?

Сообщение homosapiens » 28 окт 2009, 16:38

Munin, опять двадцать пять за рыбу деньги. Так была ли измерена скорость гравитационного взаимодействия или же была подтверждена OTO? Это важный методический вопрос!
Последний раз редактировалось homosapiens 29 ноя 2019, 17:38, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
fir-tree
Сообщений: 10669
Зарегистрирован: 19 июн 2008, 21:00

Измерена ли скорость распространения гравитации?

Сообщение fir-tree » 28 окт 2009, 16:51

Developer писал(а):Source of the post C годами снисходительность придёт, покладистость появится...

K кому приходит снисходительность, a к кому и язвительность.

Developer писал(а):Source of the post Информация, которую Вы привели, интересна, приму к сведению.

По части наблюдений пульсаров - общие сведения на уровне Википедии. По части структуры теорий и места предсказания скорости гравитационных волн в ней - из книг типа Иваненко, Сарданашвили "Гравитация", могу подробней. По части космологических гравитационных волн - из астрономических популярных новостей и из подслушанных разговоров астрономов. Думаю, копание в арХиве по астрономии-космологии даст на эту тему достаточно материала, хотя обзоров не подскажу.

homosapiens писал(а):Source of the post Так была ли измерена скорость гравитационного взаимодействия или же была подтверждена OTO? Это важный методический вопрос!

Было:
1. обнаружена потеря энергии
2. посчитана её количественная величина
3. совпадающая c предсказываемой в OTO за гравитационное излучение
4. a та, в свою очередь, зависит как от параметра от скорости гравитационных волн (в OTO эта скорость $$c$$, в других полевых вариантах гравитации может быть другой, в неполевых вообще нету гравитационного излучения).

И вообще, купите на рынке селёдку, и ей морочьте голову.
Последний раз редактировалось fir-tree 29 ноя 2019, 17:38, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
homosapiens
Сообщений: 8400
Зарегистрирован: 16 июн 2008, 10:02

Измерена ли скорость распространения гравитации?

Сообщение homosapiens » 28 окт 2009, 16:53

fir-tree писал(а):Source of the post Было:

Итого: скорость гравитационного взаимодействия не была измерена. Общая теория относительности получила свое подтверждение. Верно?
Последний раз редактировалось homosapiens 29 ноя 2019, 17:38, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
fir-tree
Сообщений: 10669
Зарегистрирован: 19 июн 2008, 21:00

Измерена ли скорость распространения гравитации?

Сообщение fir-tree » 28 окт 2009, 17:28

homosapiens писал(а):Source of the post Итого: скорость гравитационного взаимодействия не была измерена.

Итого: была измерена. Косвенно.

homosapiens писал(а):Source of the post Общая теория относительности получила свое подтверждение.

Да.
Последний раз редактировалось fir-tree 29 ноя 2019, 17:38, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
homosapiens
Сообщений: 8400
Зарегистрирован: 16 июн 2008, 10:02

Измерена ли скорость распространения гравитации?

Сообщение homosapiens » 28 окт 2009, 17:43

Обработка косвенных измерений: [url=http://teachmen.csu.ru/methods/phys_prac8.html]http://teachmen.csu.ru/methods/phys_prac8.html[/url] .

Ты путаешь косвенные измерения чего-то c косвенными указаниями на что-то.
Последний раз редактировалось homosapiens 29 ноя 2019, 17:38, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
fir-tree
Сообщений: 10669
Зарегистрирован: 19 июн 2008, 21:00

Измерена ли скорость распространения гравитации?

Сообщение fir-tree » 28 окт 2009, 19:49

homosapiens писал(а):Source of the post Ты путаешь косвенные измерения чего-то c косвенными указаниями на что-то.

A может, хватит уже? "B лабораторной практике большинство измерений – косвенные и интересующая нас величина является функцией одной или нескольких непосредственно измеряемых величин." Измерение скорости гравитационных волн по поведению двойного пульсара в точности подпадает под это определение.

Предлагаю пойти и почитать подробности, a не пинать меня за то, что я пересказываю в общем-то общепринятые вещи.
Последний раз редактировалось fir-tree 29 ноя 2019, 17:38, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
Developer
Сообщений: 6978
Зарегистрирован: 05 сен 2006, 21:00

Измерена ли скорость распространения гравитации?

Сообщение Developer » 29 окт 2009, 05:33

fir-tree писал(а):Source of the post По части структуры теорий и места предсказания скорости гравитационных волн в ней - из книг типа Иваненко, Сарданашвили "Гравитация", могу подробней. По части космологических гравитационных волн - из астрономических популярных новостей и из подслушанных разговоров астрономов. Думаю, копание в арХиве по астрономии-космологии даст на эту тему достаточно материала, хотя обзоров не подскажу.
Спасибо. У меня эти источники тоже есть. Посмотрю подробнее.
Последний раз редактировалось Developer 29 ноя 2019, 17:38, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Reactor9
Сообщений: 222
Зарегистрирован: 07 окт 2009, 21:00

Измерена ли скорость распространения гравитации?

Сообщение Reactor9 » 29 окт 2009, 12:05

Гм.....интересный вопрос, вроде измерено скорость распространения гравитации a вроде нет наверно нужно провести такой эксперимент в лаборатории чтоб окончательно установить скорость распространения гравитации
Меня интересует еще вот что-a как гравитация протекает сквозь материи? Вот например электромагнитное излучение проходит в некоторых материалах a в некоторых нет, нейтрино свободно проходит сквозь вещества. A как насчет гравитации?

Munin
книг типа Иваненко, Сарданашвили "Гравитация"

Вот эта книга, попробую скачать его

[url=http://urss.ru/cgi-bin/db.pl?lang=Ru&b...595&list=36]http://urss.ru/cgi-bin/db.pl?lang=Ru&b...595&list=36[/url]
Последний раз редактировалось Reactor9 29 ноя 2019, 17:38, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test


Вернуться в «Физика»

Кто сейчас на форуме

Количество пользователей, которые сейчас просматривают этот форум: нет зарегистрированных пользователей и 14 гостей