Общие вопросы o Вселенной в целом

Аватар пользователя
fir-tree
Сообщений: 10669
Зарегистрирован: 19 июн 2008, 21:00

Общие вопросы o Вселенной в целом

Сообщение fir-tree » 31 мар 2009, 13:15

qwertylol писал(а):Source of the post Я имел ввиду другое- как установили размеры той части вселенной, которую мы не видим?

Никак. Давайте ещё раз:
- Вселенная - вообще весь мир и его пространство (которое может быть сильно связано c тем, что в этом пространстве есть). Про неё неизвестно, конечна ли она в пространстве, но известно, что она конечна во времени в прошлом - возникла 14 млрд лет назад в Большом Взрыве.
- Видимая часть Вселенной - та часть Вселенной, от которой к нам c момента её возникновения могли успеть дойти световые сигналы. Или любые другие - они идут не быстрее скорости света. Поскольку время конечно, то и размеры видимой части Вселенной конечны - не буквально 14 млрд световых лет, но того же порядка.
- Наблюдаемая часть Вселенной. Тут я слегка оговариваюсь, относитесь снисходительно. B теоретической физике, в общей теории относительности "наблюдаемая" - это то же самое, что "видимая". A в практической астрономии есть ограничения по чувствительности инструментов, уж очень мало света доходит до нас c периферии видимой части Вселенной. Ho самые дальние наблюдения (они по техническим причинам точечные) показывают галактики в момент в районе 1-2 млрд лет от Большого Взрыва (красное смещение z>6), то есть очень близко к краю видимой части Вселенной.
- Ещё стоит упомянуть реликтовое излучение (CMB). Это - гарантированная граница наблюдения любыми приборами, потому что отвечает тому моменту Большого Взрыва, до которого Вселенная вся светилась и была непрозрачной, как туман. Эта граница отвечает 300 млн лет после Большого Взрыва, и красному смещению z=1000.

Так вот. Первому - Вселенной в целом - отвечают только теоретические модели. Мы никогда не сможем ничего увидеть из этой области, вне видимой части. Это модели Фридмана-Леметра (часто говорят просто Фридмана, Friedmann, Lema$$\hat{\mathrm{\imath}}$$tre). Они исходят из того, что Вселенная в целом однородна, так что по тому, как искривлена и заполнена видимая часть Вселенной, так же она устроена и в невидимых частях. B случае, если Вселенная замкнута (как шар), то её размер конечен, и его можно посчитать. B случае, если Вселенная открытая или плоская, её размер бесконечен (без дополнительных предположений). По измерениям Вселенная очень плоская ("Будущее Вселенной" [url=http://e-science.ru/forum/index.php?showtopic=10827]http://e-science.ru/forum/index.php?showtopic=10827[/url] ), так что на её размеры можно установить только очень грубую оценку снизу: на несколько порядков больше, чем видимая часть Вселенной.

Второе - видимую часть Вселенной - очень хорошо и точно можно оценить из моделей Фридмана. Этот размер практически одинаковый для всех моделей, если в них заложить наблюдаемые параметры. Я цитировал выше цифру 46 млрд св. лет, она может гулять туда-сюда, но незначительно.

Третье - часть Вселенной, которую удаётся охватить наблюдениями, - постоянно меняется c прогрессом средств наблюдения и обработки данных. (B последние годы в астрономии всё чаще возникают случаи, когда компьютерная обработка старых данных позволяет "выжать" из них больше, чем считалось раньше.) Я назвал цифры, которые мне помнятся, но за новинками слежу не очень внимательно.

Кроме того, эти цифры - размер Вселенной в миллиардах световых лет - оценочные, и зависят от конкретной модели и точности заложенных в неё параметров, которые получаются совсем другими наблюдениями и оценками. Самый непосредственный параметр - это красное смещение, обозначается z, и он (на больших z>1) очень нелинейно отвечает дальности или возрасту далёких объектов. И возраст нелинейно отвечает дальности. Так что чаще всего удобней не переводить одни цифры в другие, a рассматривать именно z как показатель, что удалось увидеть.
Последний раз редактировалось fir-tree 27 ноя 2019, 21:22, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
homosapiens
Сообщений: 8400
Зарегистрирован: 16 июн 2008, 10:02

Общие вопросы o Вселенной в целом

Сообщение homosapiens » 31 мар 2009, 15:01

Про домен я, кажется, понял. Это из Линде и его Multiverse. Наша Вселенная - это, по его представлениям, один из доменов Мультивселенной.
Последний раз редактировалось homosapiens 27 ноя 2019, 21:22, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
fir-tree
Сообщений: 10669
Зарегистрирован: 19 июн 2008, 21:00

Общие вопросы o Вселенной в целом

Сообщение fir-tree » 31 мар 2009, 15:36

Логично. B таком случае домен - область, в которой что-то достаточно однородно, но отличается от других, соседних областей. B космологии это "что-то" - обычно космологические параметры. B теории струн и гипотезе струнного ландшафта (на которую опирается космологическая идея) - это "что-то" - вообще законы физики и фундаментальные физические константы. Каждый домен намного больше, чем видимая часть Вселенной - на много порядков больше, например, в 1030 раз.
Последний раз редактировалось fir-tree 27 ноя 2019, 21:22, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
homosapiens
Сообщений: 8400
Зарегистрирован: 16 июн 2008, 10:02

Общие вопросы o Вселенной в целом

Сообщение homosapiens » 31 мар 2009, 15:58

fir-tree писал(а):Source of the post это "что-то" - вообще законы физики

Тонкий терминологический момент. Законы-то физики, вероятно, одни Квантовой механики, например. Ho приводят они к разному типу взаимодействий (которые, вероятно, тоже можно называть законами физики).
Последний раз редактировалось homosapiens 27 ноя 2019, 21:22, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
fir-tree
Сообщений: 10669
Зарегистрирован: 19 июн 2008, 21:00

Общие вопросы o Вселенной в целом

Сообщение fir-tree » 31 мар 2009, 16:33

Ну, эти "разные типы взаимодействий" для нетеоретической публики и есть законы физики. Потому что именно из них образуются протоны и атомы, химия и агрегатные состояния, сила упругости и сила трения, свет звёзд и цвета бабочек и цветов, дожди и горы, галактики и жизнь.

Кстати, a читали ли вы "Новую космогонию" C. Лема? Написана задолго до идей хаотической инфляции и струнного ландшафта.
Последний раз редактировалось fir-tree 27 ноя 2019, 21:22, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
ALEX165
Сообщений: 10578
Зарегистрирован: 30 сен 2008, 21:00

Общие вопросы o Вселенной в целом

Сообщение ALEX165 » 31 мар 2009, 16:42

fir-tree писал(а):Source of the post Самый непосредственный параметр - это красное смещение, обозначается z, и он (на больших z>1) очень нелинейно отвечает дальности или возрасту далёких объектов. И возраст нелинейно отвечает дальности. Так что чаще всего удобней не переводить одни цифры в другие, a рассматривать именно z как показатель, что удалось увидеть.


A можно поподробнее относительо этой нелинейности?

M Поправлен тег цитирования. Munin
A Поправлен тег цитирования. Munin
Последний раз редактировалось ALEX165 27 ноя 2019, 21:22, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
fir-tree
Сообщений: 10669
Зарегистрирован: 19 июн 2008, 21:00

Общие вопросы o Вселенной в целом

Сообщение fir-tree » 31 мар 2009, 17:40

ALEX165 писал(а):Source of the post A можно поподробнее относительо этой нелинейности?

Ну, это должен быть ликбез по основам космологии.

C. Попов. Сверхсветовое разбегание галактик и горизонты Вселенной: путаница в тонкостях. 2003. - [url=http://www.astronet.ru/db/msg/1194830]http://www.astronet.ru/db/msg/1194830[/url] - Основы представлений o расширяющемся пространстве.
Ч. Линевивер, T. Дэвис. Парадоксы Большого Взрыва. 2006. - [url=http://www.sciam.ru/2005/6/cosmology.shtml]http://www.sciam.ru/2005/6/cosmology.shtml[/url] - Основные космологические эффекты расширяющегося пространства.

Ещё я бы рекомендовал из темы [url=http://e-science.ru/forum/index.php?s=&...ost&p=72346]http://e-science.ru/forum/index.php?s=&...ost&p=72346[/url] книжку
Д. И. Нагирнер. Элементы космологии. 2001.

Если не по зубам окажется, говорите, буду разжёвывать.
Последний раз редактировалось fir-tree 27 ноя 2019, 21:22, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
homosapiens
Сообщений: 8400
Зарегистрирован: 16 июн 2008, 10:02

Общие вопросы o Вселенной в целом

Сообщение homosapiens » 31 мар 2009, 17:42

fir-tree писал(а):Source of the post Кстати, a читали ли вы "Новую космогонию" C. Лема?

Помнится, читал нечто подобное, но еще до изучения физики. Освежил, потому что не помню, o чем там речь. Очевидно, имеется ввиду вот этот фрагмент(и далее):
Эти закономерности, однако, не обязательно были универсальными, то есть повсюду одинаковыми. Пракосмос мог быть физически неоднородным, мог представлять собой нечто вроде набора различных разновидностей физики, не во всем тождественных и не везде одинаково определившихся (процессы, протекающие в условиях недоопределившейся физики, не всегда протекают одинаково, хотя их начальные условия могут быть аналогичными). Ахеропулос принял за основу, что Пракосмос был именно таким, физически "кусочным", и что цивилизации могли возникнуть лишь в немногих очагах, значительно удаленных друг от друга. B представлении Ахеропулоса физическая картина Пракосмоса напоминала пчелиные соты; подобно ячейкам в сотах, в Пракосмосе должны были существовать области c временно стабилизированной физикой, которая отличалась от физики соседних областей. Каждая цивилизация, развиваясь обособленно, в изоляции от прочих, могла считать себя единственной во Вселенной и по мере накопления знаний и энергии старалась придавать окружению черты стабильности, последовательно раздвигая при этом границы своего влияния. Если ей это удавалось, то по истечении довольно длительного времени такая цивилизация начинала сталкиваться - в удаленных сферах своей деятельности - c явлениями, которые уже не были только естественным проявлением стихийности окружающего нас пространственно-временного континуума, но были продуктом деятельности другой цивилизации.

Вообще, конечно, неуемное, антинаучное фантазерство чистой воды (касаемых взаимодействий разумов и прочего). Ho идею (вернее, следствие идеи) пан Лем угадал. Да, интересно.
Последний раз редактировалось homosapiens 27 ноя 2019, 21:22, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
fir-tree
Сообщений: 10669
Зарегистрирован: 19 июн 2008, 21:00

Общие вопросы o Вселенной в целом

Сообщение fir-tree » 31 мар 2009, 18:22

Ага, спасибо за цитату.
Последний раз редактировалось fir-tree 27 ноя 2019, 21:22, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
fir-tree
Сообщений: 10669
Зарегистрирован: 19 июн 2008, 21:00

Общие вопросы o Вселенной в целом

Сообщение fir-tree » 13 апр 2009, 18:23

M Сообщение Dimko было выделено в отдельную тему: [url=http://e-science.ru/forum/index.php?showtopic=11451]http://e-science.ru/forum/index.php?showtopic=11451[/url] . Прошу всех участников придерживаться тематики обсуждения, и не посылать в первую попавшуюся тему сообщений, не связанных c ней по смыслу.
A Сообщение Dimko было выделено в отдельную тему: [url=http://e-science.ru/forum/index.php?showtopic=11451]http://e-science.ru/forum/index.php?showtopic=11451[/url] . Прошу всех участников придерживаться тематики обсуждения, и не посылать в первую попавшуюся тему сообщений, не связанных c ней по смыслу.
Последний раз редактировалось fir-tree 27 ноя 2019, 21:22, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test


Вернуться в «Астрономия»

Кто сейчас на форуме

Количество пользователей, которые сейчас просматривают этот форум: нет зарегистрированных пользователей и 10 гостей