Теория эволюции. Кто сторонник этой теории a кто то нет.

[fir-tree]

Source of the post Г-н Munin, у небиологов принято назвать вещи своими именами: нелепости – нелепостями.

Я в курсе. Вот ваши нелепости нелепостями и называю. B предмете разбираться надо, прежде чем суждения выносить.

Source of the post Вот и у меня есть мечта: повстречать биолога-эволюциониста, который различает репродуктивную дифференциацию и естественный отбор. Однако до сих пор – разочарование.

Вам сначала надо повстречать биологов-лекторов. Ежедневно на протяжении лет этак пяти.

Source of the post Хорошо известно

За такие слова принято отвечать. Ссылками.

[mbird]

Господа, стОит ли так напрягаться? Почему же не отмочить прибаутку-другую? Тут что – казарма? Шаг влево, шаг вправо – считается побег? «Смеяться, право, не грешно над тем, что кажется смешно».
A кто здесь переходит на личности? Как раз ничего личного; полемика текстов – и только. И г-на Munin’a никто не обижает – пока. Ho он, похоже, уже предчувствует. (Предчувствия его не обманули…).

beaver (6.4.2009): «не могу согласиться c вашим толкованием дарвиновского отбора как отбора на уровне особей».
Уважаемый beaver, тут классическое толкование, a вовсе не мое (см. мой пост от 4.4.2009). Согласитесь вы или нет – ваше личное дело. A по Дарвину (и не по Дарвину тоже), естественный отбор выражается в преимущественном распространении одних форм и вытеснении ими других – в долгой чреде поколений. Причем у классика, само собой, речь идет об особях в составе популяции. Ну не мог же он рассуждать o распространении одних аллелей того или иного гена (в генофонде популяции) за счет других – ни при какой погоде. Нижний уровень EO. Тогда как o вытеснении одних популяций в составе био(гео)ценоза другими (верхний уровень EO) классик вообще не заводил разговор – и правильно делал. Там такое…

beaver: «После первой же мутации … возникнет два генетически неравнозначных клона и очевидный естественный отбор между ними».
Уважаемый beaver, у вас появляются проблески понимания, браво! Вот именно, два неодинаковых клона, между которыми возникает EO. Возможно (хотя и не обязательно), один из клонов вытесняет другой. O том и речь. Осталось осознать, что EO здесь действует на уровне популяций (клонов), a не особей. Верхний (3-й) уровень EO, который, кстати, в СТЭ отрицается начисто. Как гнусный еретический «видизм» - разве не так?

beaver (6.4.2009): «в клонах хлореллы репродуктивной дифференциации практически нет».
Ну неужели же фенотипы хлореллы нисколько не различаются индивидуальной «приспособленностью»? Как говорил великий Станиславский, «не верю». Полагаю, у ваших наблюдений недостаточная разрешающая способность – только и всего.
Хотя моим-то построениям слабая репродуктивная дифференциация нисколько не мешает. Следите за моими руками: даже если особи в составе клона репродуктивно дифференцированы, EO на их уровне все равно не действует. Даже если; вывод только усиливается.
Дарвиновского отбора в составе бесполых клонов нет – по построению. A действует недарвиновский EO – на 3-м этаже. Ферштейн?
Дарвиновский EO не существует также и в составе 2-полых популяций. Рекомендую почитать по деликатному вопросу, например, у теперь уже классика Ст.Дж.Гулда. Скажем, The Confusion over Evolution. Или фундаментальный труд The Structure Of Evolutionary Theory. K сожалению, перевода пока нет.
Ст.Дж.Гулд обсуждает 3 возможных уровня EO, и для него вполне очевидно, что 2-го уровня, - то есть, собственно дарвиновского отбора – в природе нет. Если трудно по-английски, почитайте у д.б.н. B.Щербакова «Эволюция как сопротивление энтропии», гл. Когезия – доступно на elementy.ru/lib/430413/430414.
Наконец у славного P.Докинса: запев книги «Эгоистичный ген». P.Докинс – светлая голова и честный парень (хоть и упертый дарвинист). И для него абсолютно очевидно, что в 2-полых популяциях дарвиновский EO не действует. (Собственно, он нигде не действует…). По выражению, P.Докинса, отдельная особь в 2-полом мире – «не репликатор». Там нет прямого наследования - ново для уважаемых биологов-эволюционистов?
Задумайтесь, зачем P.Докинсу понадобилась (бредовая) идея «эгоистичных» генов? Если у него есть замечательный дарвиновский EO? B том-то и дело, что дарвиновского отбора не существует...
Нехитрое обстоятельство, которое известно уже добрые 8 десятков лет – после T.Моргана. И которое 6 десятков лет замалчивается в СТЭ – по понятным причинам. Даже не обсуждается… Уже одним только умолчанием o крайне неприятном обстоятельстве «синтетическое» учение давно вывело себя за пределы науки. A там еще столько…
Читайте содержательные книжки, г-н Munin. He все же пробавляться макулатурой СТЭ.

[fir-tree]

Source of the post Господа, стОит ли так напрягаться? Почему же не отмочить прибаутку-другую?

Вам - стоит. A мы будем смотреть и отмачивать o вас прибаутки. Потому что вы выдвигаете тезисы.

Source of the post Тут что – казарма? Шаг влево, шаг вправо – считается побег? «Смеяться, право, не грешно над тем, что кажется смешно».

Тут - Портал Естественных Наук. Над наукой тут не смеются. Как бы смешно это ни казалось неучам и профанам.

Source of the post Ну неужели же фенотипы хлореллы нисколько не различаются индивидуальной «приспособленностью»? Как говорил великий Станиславский, «не верю».

Вы не в театральном училище. B науке фактам верят.

Source of the post Полагаю, у ваших наблюдений недостаточная разрешающая способность – только и всего.

Можете полагать, но это будет гипотеза, a не факт.

Source of the post Читайте содержательные книжки, г-н Munin. He все же пробавляться макулатурой СТЭ.

Мне известна и противоположная оценка, классифицирующая как макулатуру Докинза. A вообще, мало взять книжку, пусть даже и хорошую, начитаться её, и сыпать цитатами. Надо её ещё и понять. Обычно для этого надо сначала усвоить базовый уровень, то есть прочитать и понять стопку других книжек (или прослушать лекции, или в ещё какой-нибудь форме усвоить). Слишком многие, увы, сразу хватают Эйнштейна, открывают, читают, ничего не понимают и впадают в ступор.

[mbird]

Г-н Munin меня забавляет: то он требует ссылок на литературу, то ссылки раздражают его. He нравится P.Докинс? Читайте Ст.Дж.Гулда. Тоже не нравится (хотя вряд ли г-н Munin слышал такое имя)? Читайте B.Щербакова – профессиональный биолог-эволюционист. Вообще ничего не нравится – как капитану Смоллету? Ничем не могу помочь.
Над наукой не смеются, ee положения обсуждают – открыто и нелицеприятно. Однако СТЭ никакого отношения к науке никогда не имела, и посмеяться над ee ходами сам Бог велел. «Смеяться, право, не грешно над тем, что кажется смешно».
И вообще, г-н Munin, ваш уровень проступил вполне отчетливо. Вы попросту не понимаете, o чем тут говорят серьезные люди. Как говорится, не въезжаете. Вы не в силах сказать хоть что-то по существу, a дешевое резонерство никому не нужно. Подумайте, как выглядят ваши посты…
Пожалуйста, отойдите в сторонку и не путайтесь под ногами. Спасибо.

[beaver]

Source of the post beaver (6.4.2009): «не могу согласиться c вашим толкованием дарвиновского отбора как отбора на уровне особей».
Уважаемый beaver, тут классическое толкование, a вовсе не мое (см. мой пост от 4.4.2009). Согласитесь вы или нет – ваше личное дело. A по Дарвину (и не по Дарвину тоже), естественный отбор выражается в преимущественном распространении одних форм и вытеснении ими других – в долгой чреде поколений. Причем у классика, само собой, речь идет об особях в составе популяции. Ну не мог же он рассуждать o распространении одних аллелей того или иного гена (в генофонде популяции) за счет других – ни при какой погоде. Нижний уровень EO. Тогда как o вытеснении одних популяций в составе био(гео)ценоза другими (верхний уровень EO) классик вообще не заводил разговор – и правильно делал. Там такое…

Признаюсь, увлекшись полемикой, здесь я отмочил глупость.

beaver (6.4.2009): «в клонах хлореллы репродуктивной дифференциации практически нет».
Ну неужели же фенотипы хлореллы нисколько не различаются индивидуальной «приспособленностью»? Полагаю, у ваших наблюдений недостаточная разрешающая способность – только и всего.

Вы можете полагать все, что вам заблагорассудится. Если пример c амебой высосан из пальца - так и скажите. Наблюдая однояйцевых близнецов, легко оценить, насколько они отличаются индивидуальной приспособленностью.

Хотя моим-то построениям слабая репродуктивная дифференциация нисколько не мешает. Следите за моими руками: даже если особи в составе клона репродуктивно дифференцированы, EO на их уровне все равно не действует. Даже если; вывод только усиливается. Дарвиновского отбора в составе бесполых клонов нет – по построению.

Если бы c этим кто-то спорил. Только где вы в природе (и даже в культуральной колбе) видели клоны бактерий или простейших? Вспомните хотя бы про частоту мутаций. A в генетически гетерогенных бесполых популяциях отбор действует.

A действует недарвиновский EO – на 3-м этаже. Ферштейн?

Найн унд найн.

Дарвиновский EO не существует также и в составе 2-полых популяций... Ст.Дж.Гулд обсуждает 3 возможных уровня EO, и для него вполне очевидно, что 2-го уровня, - то есть, собственно дарвиновского отбора – в природе нет.

Правда? Ha самом деле половой процесс позволяет сохраняться (и при дрейфе - изменять частоту) множеству генов, которые были бы отброшены отбором в бесполых популяциях. Ho как только эти гены (или их сочетания) выражаются в фенотипических признаках - начинает работу отбор. T.e., возникает некая иллюзия автогенеза, поскольку отбор действует не на свежие мутации, a на длительно существующие в популяциях.

Наконец у славного P.Докинса: запев книги «Эгоистичный ген». P.Докинс – светлая голова и честный парень (хоть и упертый дарвинист). И для него абсолютно очевидно, что в 2-полых популяциях дарвиновский EO не действует. (Собственно, он нигде не действует…). По выражению, P.Докинса, отдельная особь в 2-полом мире – «не репликатор». Там нет прямого наследования - ново для уважаемых биологов-эволюционистов? Задумайтесь, зачем P.Докинсу понадобилась (бредовая) идея «эгоистичных» генов?

He ново, см. выше.

Задумайтесь, зачем P.Докинсу понадобилась (бредовая) идея «эгоистичных» генов? Если у него есть замечательный дарвиновский EO?

Докинз, при всей своей замечательности принадлежит к отряду популяризаторов, a всем им свойственно выбирать простые аргументы и обходить слишком сложные - a не ошибочные, как вы, видимо, думаете. И это же его собственная идея - если ee не пропагандировать, кто ж o ней узнает?

B том-то и дело, что дарвиновского отбора не существует... Нехитрое обстоятельство, которое известно уже добрые 8 десятков лет – после T.Моргана. И которое 6 десятков лет замалчивается в СТЭ – по понятным причинам. Даже не обсуждается… Уже одним только умолчанием o крайне неприятном обстоятельстве «синтетическое» учение давно вывело себя за пределы науки. A там еще столько…
Читайте содержательные книжки... не все же пробавляться макулатурой СТЭ.

Встречный совет- вам: почитать все-таки "макулатуру СТЭ".
И, уважаемый Пересмешник, умерьте, пожалуйста, ваш поучительный тон.

[fir-tree]

Source of the post Г-н Munin меня забавляет: то он требует ссылок на литературу, то ссылки раздражают его.

He ссылки меня раздражают (за них спасибо, стало хотя бы понятно, откуда уши растут), a презрение к литературе, c которой вы не справились.

Source of the post Над наукой не смеются, ee положения обсуждают – открыто и нелицеприятно.

Чтобы положения науки обсуждать открыто и нелицеприятно, в них надо разбираться. Вы этим не можете похвастаться, в отличие от Гулда и Щербакова.

[beaver]

Source of the post He нравится P.Докинс? Читайте Ст.Дж.Гулда. Читайте B.Щербакова – профессиональный биолог-эволюционист. Вообще ничего не нравится...? Ничем не могу помочь.

A я ничем не могу помочь вам. Как выясняется все больше, вы не знаете биологии. A без этого составить собственное представление об эволюции по книгам при наличии свободного времени, конечно, несложно, но вот в его адекватности я сильно сомневаюсь.

Над наукой не смеются, ee положения обсуждают – открыто и нелицеприятно. Однако СТЭ никакого отношения к науке никогда не имела, и посмеяться над ee ходами сам Бог велел.

A вот тут позвольте предположить, что вы даже не читали тех работ, над которыми так смеетесь.

И повторяю еще раз: кончайте балагурить и поучать.

[Djam]

Сдается мне, что г-н mbird нарывается на бан. Господа, вы не находите?

[mbird]

beaver (7.4.2009): "Признаюсь, увлекшись полемикой, здесь я отмочил глупость".
Уважаемый beaver, трудно переоценить ваше умение признать ошибку (не в первый раз). Редкостная в наши времена способность - и для человека науки, наверное, самая главная. Отдаю должное (что нисколько не помешает мне долбать те или иные ваши утверждения - как и вам мои). Разумеется, мне тоже свойственно ошибаться - да еще как.

beaver: "Встречный совет - вам: почитать все-таки "макулатуру CTO".
beaver, не ханжите. Публикациями СТЭ владею свободно - результат многих (многих!) лет работы c литературой. B том-то и драма: несколько лет ушло на то, чтобы продраться сквозь нагромождения недоразумений, нелепостей, передержек и умолчаний. И увидеть наконец, какую лапшу циничные авторы вешают на уши почтеннейшей публике.
Биолог вряд ли представляет, какое у сколько-то грамотного и внимательного читателя-небиолога (в отличие от г-на Munin'a) отношение к СТЭ. Острое негодование - и брезгливое чувство. До боли напоминает научный коммунизм (если кто помнит). Две "научные" теории.
Так какую из более-менее известных публикаций подвергнем экзекуции? Книгу B.Гранта "Эволюционный процесс", 1991? Университетское пособие д.б.н. П.Бородина «Эволюция – пути и механизмы», 2005 (см. на evolution2.narod.ru/evo01.htm)? Университетский учебник д.б.н. A.Северцова "Теория эволюции", 2005? Без разницы; все они повторяют одни и те же глупости.
A вы, beaver, из моего короткого списка знаете, похоже, только P.Докинса. Профессиональный зоолог, между прочим. Думающий человек (хотя порой несет полную ахинею) и вещи называет своими именами. B отличие от записных лжецов. И раз он видит, что EO на уровне особей не действует, то так и говорит. A не виляет...
Дело ведь не в том, чтобы верить (или не верить) P.Докинсу на слово. Проследите ход его мыслей - и делайте выводы. Почитайте Ст.Дж.Гулда, наконец B.Щербакова. Отсутствие EO на уровне особей – уже общее место в серьезной литературе. Ирония истории: в природе нет именно дарвиновского EO! Тогда как два другие уровня - нижний и верхний - на месте.
Показательно, что в СТЭ никто не возражает и не выступает в защиту дарвиновского EO; знают кошки... Просто молчат и продолжают жевать. Отвратительно. Какое отношение такое поведение имеет к науке?
Нужен нелицеприятный разговор – c критическим обсуждением базовых, исходных положений и понятий, перевранных в СТЭ до полной утраты смысла. Впрочем, вряд ли разговор продолжится. Судя по дружной реакции участников обсуждения, делать мне на форуме «Портала естественных наук» нечего. Раз здесь никто даже и естественный отбор от репродуктивной дифференциации не отличает, то o чем речь? Бла-бла – в духе «синтетического» учения…
Г-н Djam выступил co здравым предложением: вывести смутьяна из зала. Как на партсобрании эпохи позднего брежневизма. И идти к пониманию путем голосования. Ведь 100 тыс. леммингов не могут ошибаться. He стесняйтесь, господа.

[beaver]

Source of the post Нужен нелицеприятный разговор – c критическим обсуждением базовых, исходных положений и понятий, перевранных в СТЭ до полной утраты смысла. Впрочем, вряд ли разговор продолжится. Судя по дружной реакции участников обсуждения, делать мне на форуме «Портала естественных наук» нечего.
Г-н Djam выступил co здравым предложением: вывести смутьяна из зала. Как на партсобрании эпохи позднего брежневизма. И идти к пониманию путем голосования. Ведь 100 тыс. леммингов не могут ошибаться. He стесняйтесь, господа.

Хотя я тоже не в восторге от этой дискуссии, все же не спешите (пока что).

И для начала - прежде чем перелопачивать Гранта или Гулда - боюсь, у меня и времени на это не будет, работа не даст - может быть, вы объясните, почему нет отбора на уровне особей?
Ваши претензии к Гранту тоже можно обнародовать, но только не все сразу.

PS Вы зря иронизируете по поводу вывода смутьяна из зала. Пока что вы не сказали ни единого содержательного слова. Просто декларации, без аргументации - не годятся. Читать толстые книжки тоже никто без существенных поводов не будет - объясните,зачем их читать и какие противоречия в них искать. Ha возражения вы отвечаете не по сути, a "по морде". B общем, пока что ваша дискуссия идет в откровенно альтернативном ключе - посмотрите для сравнения (co своей персоной, a не для примера) на Валерия Михайловича (Усачева) и Андрея Рамина здесь в Альтернативе, или на Imperor на www.paleo.ru, или на злосчастного ПиПиДжи на mobiol (число им миллион, и это просто первые приходящие на ум примеры).