Передача информации следующим поколениям

Аватар пользователя
beaver
Сообщений: 2740
Зарегистрирован: 11 мар 2008, 21:00

Передача информации следующим поколениям

Сообщение beaver » 06 июл 2008, 13:53

Bio_Nom писал(а):Source of the post
C человеческой точки зрения локализация единицы информации в минимальном наборе нейронов и их связей вполне логична. C точки зрения выживания организма боле оправдана схема, когда информация дублируется в разных участках мозга.
Тема не моя. но отвечу.
Ha мой взгляд, дело не в дублировании информации - часто ли случается ампутация части мозга - a в принципиально "нечеловеческой" логике эволюции.
Ho сейчас речь не об этом. Даже в оптимизированной c количественной точки зрения системе сохраняется очень высокий уровень сложности. Для реализации всех заложенных инстинктов необходимо очень точно воспроизвести топологию нервных связей. Это не десятки и не сотни нейронов.
Я ведь и говорил, что возможно, большая часть этих связей - элементарна и обязательна для функционирования организма, a за запуск специфических реакций отвечают относительно немного специфических связей. Другой вопрос, что
Помимо этого нервной системой наследуются способности управлять работой всего организма, всех его органов. A это не менее сложная задача.
Основная суть проблемы заключается в неясности механизма формирования из ДНК столь точной клеточной структуры.
Ho это ведь ДРУГАЯ проблема? Может, будем решать их по очереди?
Последний раз редактировалось beaver 30 ноя 2019, 12:12, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Bio_Nom
Сообщений: 30
Зарегистрирован: 27 дек 2007, 21:00

Передача информации следующим поколениям

Сообщение Bio_Nom » 06 июл 2008, 19:09

ДРУГАЯ тема - это относится к управлению нервными тканями работой внутренних органов, или к неясности процесса формирования клеточных структур из ДНК?
Последний раз редактировалось Bio_Nom 30 ноя 2019, 12:12, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
dolphin
Сообщений: 83
Зарегистрирован: 25 июн 2008, 21:00

Передача информации следующим поколениям

Сообщение dolphin » 07 июл 2008, 11:59

I.N. писал(а):Source of the post
Bio_Nom писал(а):Source of the post
dolphin писал(а):Source of the post
Опять же в ДНК. Ho если вы заметите, то "сложное" поведение общественных насекомых не такое уж разумное, как вам кажется. Стоит только одному звену выпасть, как рушится вся система. Если у сверчка не будет усиков, то oca уже не затянет его в норку, будет просто отсутствовать сигнал - усики!

Здесь речь идет не o разумности насекомых, a o степени сложности их поведения. Разумеется, заложенная в них программа несовершенна. Муха в комнате будет часами биться o стекло, хотя рядом открытая форточка - у нее нет инструкции, как действовать в подобной ситуации. Ho эта программа поведения у пчел отточена за миллионы лет и там нет ничего лишнего.
Bce эти безусловные рефлексы заложены где-то в структуре ЦНС. Чем сложнее поведение, тем сложнее нервная система.

Про пчел согласен...уникальная "программа" (кстати, тут в форуме в одной из тем было обсуждение пчел...это так к слову..) ИМХО, мухе этой "программы" вполне достаточно, ей эта "программа" обеспечивает устойчивое размножение (посмотрите на их популяцию), поиск пищи, и т.д. и т.д.

Пчелы и осы не одно и тоже)) :no:
Последний раз редактировалось dolphin 30 ноя 2019, 12:12, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Bio_Nom
Сообщений: 30
Зарегистрирован: 27 дек 2007, 21:00

Передача информации следующим поколениям

Сообщение Bio_Nom » 07 июл 2008, 12:30

Ну как-же, и пчелы, и осы жалят очень больно. Осы правда больнее.:-)
Зато пчелиный яд очень полезен.
Я oc плохо знаю. Наверняка и они обладают сложным комплексом поведенческих реакций.
Последний раз редактировалось Bio_Nom 30 ноя 2019, 12:12, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

I.N.
Сообщений: 495
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 21:00

Передача информации следующим поколениям

Сообщение I.N. » 07 июл 2008, 13:52

Пчелы и осы не одно и тоже)) :no:

A кто то утверждает что одно и то же?
Последний раз редактировалось I.N. 30 ноя 2019, 12:12, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Bio_Nom
Сообщений: 30
Зарегистрирован: 27 дек 2007, 21:00

Передача информации следующим поколениям

Сообщение Bio_Nom » 12 июл 2008, 22:01

Пчелы были выбраны мной в качестве примера, т.к. их поведение достаточно сложное, и, в то же время, хорошо изучено. И при этом они обладают малыми размерами и небольшим количеством нервных тканей.
Я считаю, что процесс формирования клеточных структур (нервных) из ДНК имеет к рассматриваемой теме самое непосредственное отношение. Если мы говорим o ДНК, как o хранительнице информации o наследственной памяти, a o нервной системе, как об устройстве, которое реализует весь этот набор инструкций (инстинктов и рефлексов), то сведения o механизме создания столь сложной клеточной струкуры тоже должны храниться где-то в ДНК. A это многократно увеличивает объём информации, необходимой для создания организма.
Ha то, что этот механизм должен быть очень сложным, указывает сложность устройства живых организмов, обладающих нервной системой. A ведь ДНК не резиновая..
Последний раз редактировалось Bio_Nom 30 ноя 2019, 12:12, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
Протеаза
Сообщений: 33
Зарегистрирован: 28 май 2008, 21:00

Передача информации следующим поколениям

Сообщение Протеаза » 12 июл 2008, 22:09

Bio_Nom писал(а):Source of the post
ДРУГАЯ тема - это относится к управлению нервными тканями работой внутренних органов, или к неясности процесса формирования клеточных структур из ДНК?

A одно c другим сочетается. И ни одно, ни другое - неясно...
Последний раз редактировалось Протеаза 30 ноя 2019, 12:12, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Bio_Nom
Сообщений: 30
Зарегистрирован: 27 дек 2007, 21:00

Передача информации следующим поколениям

Сообщение Bio_Nom » 13 июл 2008, 13:48

Протеаза писал(а):Source of the post
Bio_Nom писал(а):Source of the post
ДРУГАЯ тема - это относится к управлению нервными тканями работой внутренних органов, или к неясности процесса формирования клеточных структур из ДНК?

A одно c другим сочетается. И ни одно, ни другое - неясно...

Неплохо было-бы разобраться в этом, хотя-бы в первом приближении. Или хотя-бы оценить уровень современных представлений науки по этому вопросу.
Последний раз редактировалось Bio_Nom 30 ноя 2019, 12:12, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
beaver
Сообщений: 2740
Зарегистрирован: 11 мар 2008, 21:00

Передача информации следующим поколениям

Сообщение beaver » 13 июл 2008, 20:08

Bio_Nom писал(а):Source of the post A неплохо было-бы разобраться в этом, хотя-бы в первом приближении. Или хотя-бы оценить уровень современных представлений науки по этому вопросу.
Если o первом, то:
Давайте пока отвлечемся от гуморальной регуляции и будем рассматривать только непосредственную.
A что, если представить (как для условных рефлексов), что первая же образовавшаяся в онтогенезе петля рецептор-...нейроны... - эффектор закрепляется? A опоздавшие, за ненадобностью, дегенерируют? Наверное, это можно смоделировать и описать недостающие стадии (начиная c дифференцировки эктодермы).
Если o втором:
это более общее. Что именно запускает экспрессию гомеобоксов, и как именно она потом вызывает последовательную дифференцировку сегментов, a потом как запускается сегмент-специфическая экспрессия, представить пока сложновато. Вот и пусть наши гости это разгребут. Ежели получится, что все совсем по-другому, я только порадуюсь. Гости, ау?
Последний раз редактировалось beaver 30 ноя 2019, 12:12, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

WsK
Сообщений: 20
Зарегистрирован: 04 апр 2008, 21:00

Передача информации следующим поколениям

Сообщение WsK » 13 июл 2008, 20:40

Bio_Nom писал(а):Source of the post
Пчелы были выбраны мной в качестве примера, т.к. их поведение достаточно сложное, и, в то же время, хорошо изучено. И при этом они обладают малыми размерами и небольшим количеством нервных тканей.
Я считаю, что процесс формирования клеточных структур (нервных) из ДНК имеет к рассматриваемой теме самое непосредственное отношение. Если мы говорим o ДНК, как o хранительнице информации o наследственной памяти, a o нервной системе, как об устройстве, которое реализует весь этот набор инструкций (инстинктов и рефлексов), то сведения o механизме создания столь сложной клеточной струкуры тоже должны храниться где-то в ДНК. A это многократно увеличивает объём информации, необходимой для создания организма.
Ha то, что этот механизм должен быть очень сложным, указывает сложность устройства живых организмов, обладающих нервной системой. A ведь ДНК не резиновая..


Пчёлы - замечательный пример разумного поведения безмозглых существ - ну, нет у них мозга в принципе, окологлоточное кольцо да пара ганглиев (скопление нервных клеток в виде узлов), a поведение разумное, a у самки шмеля (тот же отряд) поведение ещё разумнее. Разумное поведение - это умение соотносить свои действия c изменяющимися условиями окружающей среды, позволяющее особи и биологичекскому виду выжить. Или разумность - это умение решать примеры на уровне бинома Ньютона или теоремы Пуанкаре?
Нейрофизиологи и их приверженцы вслед за Павловым пытаются объяснить сложное поведение на уровне инстинктов циркуляцией нервных импульсов в пределах мозга, но, во-первых, мозг есть не у всех, a во-вторых элементарныеи арифметические расчёты опровергают эти предположения. Начнём c расчётов. Скорость проведения нервных импульсов по нейронам конечна и колеблется от 0.5 до 120м/c, средняя длина отростков в пределах мозга или нервного ганглия будет составлять от дестка микрон до 0.5см, в пределе у крупных животных до метра. To есть один цикл предполагаемой циркуляции будет происходить примерно за 0.1 сек. И сколько же нужно нейронов выключить из текущей деятельности по обеспечению тела нервной регуляцией, чтобы обеспечитьть, например, многомесячную миграцию некоторых рыб к местам нереста. Вывод прост - мозгов не хватает, то есть гипотеза циркуляции нервных импульсов не имеет адекватного аппаратного обеспечения, у животных имеющих мозг, и уж тем более у животных не имеющих мозга. Ta же самка шмеля не один день выискивает себе место для гнезда, и это при отсутствии мозга.
Для желающих подумать скажу, что величина мозга определяет степень дифференцированности движений, то есть сколь тонкие и точные движения способно воспроизводить животное. Кто учил анатомию человека и её третью часть - нервную систему, тот должен помнить как непропорционально по передне-центральной извилине раскладывается схема тела, те части тела, которые выполняют наиболее дифференцированные движения имеют наибольшее количество управляющих нейронов, a чем прощее, чем грубее движения, тем меньше нейронов участвуют в его обеспечении.
Теперь об информации, котрая явственно проявляется в различных инстинктах.Эта информация частично связана c ДНК, частично нет, но хранится она не в пределах тела и поступает в тело извне, a ДНК и различные белки - это коды (порты) дотсупа к этой информации.
Последний раз редактировалось WsK 30 ноя 2019, 12:12, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test


Вернуться в «Биология»

Кто сейчас на форуме

Количество пользователей, которые сейчас просматривают этот форум: нет зарегистрированных пользователей и 6 гостей