Ваше мнение o возникновении жизни на Земле

Arven
Сообщений: 642
Зарегистрирован: 09 ноя 2007, 01:31

Ваше мнение o возникновении жизни на Земле

Сообщение Arven » 07 июл 2008, 14:50

beaver писал(а):Source of the post Анализируя дивергенцию генов Y-хромосомы и митохондриальных генов, можно оценить дату жизни последнего общего предка по мужской и женской линии, соответственно.
Я, кстати, соврамши, запамятовал. Адам жил позже Евы...
Что вы теперь еще придумаете?
Ну, во-первых, я ничего не придумываю. По моим сведениям, Адам и Ева были сотворены приблизительно в одно и то же время. Других сведений у меня никогда не было.
Давайте предположим, что это действительно было так. Тогда мне тем более интересно, от кого произошли люди :). "He может быть никаких предположений o том, что они сформировали пару". Значит, пару сформировал кто-то другой. beaver, я не знаю, надо ли повторять, что для потомства нужны особи обеих полов. A из этой статьи понимаю, что первая женщина жила на 100,000 лет раньше первого мужчины. Ho человечество всё-таки появилось. Допустить, конечно, что кто-либо из людей, пусть даже и первый, жил хоть 20000 лет, невозможно. Значит, что-то не так.
Вы, кстати, сказали "последнего общего предка по мужской и женской линии" -- как мог предок быть общим при разнице в 100,000 лет?
beaver писал(а):Source of the post
Therefore the further back one goes, the numbers decrease until there is only one such female, often called ‘Mitochondrial Eve’,because mitochondrial DNA (which is in organelles outside the cell nucleus, and isessentially transmitted only through the mother’s egg) is therefore inherited through the maternal line (Ayala 1995; Cann, Stoneking and Wilson 1987; Vigilant et al 1991).Correspondingly, since the Y-chromosome is passed only through the father, a directly analogous argument shows the existence of ‘Y-chromosome Adam’. The dates of these ancestors are typically set at around 100,000 years age (Рддbo 1995; Dorit, Akashi andGilbert 1995), with Y-chromosome Adam being assumed to be rather more recent than Mitochondrial Eve since there is greater variability in male than in female reproductive performance. There is, of course, no suggestion that these formed a couple, and they almost certainly did not.
Этой статьёй, Вы утверждаете, что первый мужчина появился на 100,000 лет позже первой женщины. Тем не менее, эти люди были первые, если я правильно поняла, хоть и не знаю, как взяли такие факты. Вы хотите сказать, что 100,000 лет существовала только 1 женщина? И что первые мужчины появились через 100,000 лет после женщин? Тогда откуда дети?
И откуда ссылка, кстати...
Последний раз редактировалось Arven 30 ноя 2019, 09:45, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Arven
Сообщений: 642
Зарегистрирован: 09 ноя 2007, 01:31

Ваше мнение o возникновении жизни на Земле

Сообщение Arven » 07 июл 2008, 15:31

YURI писал(а):Source of the post Я вам раз сто объяснял, что такое T. биохим. эволюции, через пару-тройку постов, опять - Бац! Она ничего не доказывает, потом я начинаю опять. Вы говорите - хорошо, но <<аминокислот>> не живой организм. Через пару постов вы уже начинаете так: и вот почему не доказывает, вы оперируете уже готовыми полимерами, но мы же не знаем, кто их сотворил. (a я вам до этого сто раз сказал про лабораторный абиогенный синтез биополимеров). :angry:
1. И так, и эдак, и есть много разных спорных вопросов.
a)Аминокислот не живой организм, но это в компетенции I.N., вообще-то :).
б)И вы действительно оперируете уже чем-то готовым, не зная его происхождения. Я вас прошу мне указать на его происхождение, a вы повторяете опять, что "из этого готового произошло то-то и то-то". Я это уже 10 раз слышала, но из чего произошли "основы", так сказать?
2. Вот если бы вы ещё объяснили, что такое лабораторный абиогенный синтез биополимеров. Это процесс, при котором происходят биополимеры :)? Хорошо, тогда от чего произошло то, из чего произошли полимеры? (Надеюсь, понятно)
3. Вы мне конечно сто раз объясняли, что такое "T. биохим. эволюции", но я вам сто раз аналогично, повторяла, что она не доказывает происхождение жизни на Земле. И мне тоже это уже поднадоело. Вы постоянно повторяете одно и то же: T. биохим. эволюции, произошёл синтез биополимеров...
Вот, вот. Арвен, мне не нравится, то что вы заставляете меня топтаться на одном месте.
Вообще наш разговор можно было считать законченным тогда, когда я спросила
Откуда взялись белки, аминокислоты, законы физики и так далее
и наконец-то (mama mia!!!) получила внятный ответ:
Ha это ничего вам ответить не могу
.
Если вам не нравится "топтаться на одном месте", толкните ещё какую-нибудь теорию ;).
Последний раз редактировалось Arven 30 ноя 2019, 09:45, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

I.N.
Сообщений: 495
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 21:00

Ваше мнение o возникновении жизни на Земле

Сообщение I.N. » 07 июл 2008, 17:42

Аминокислот не живой организм, но это в компетенции I.N., вообще-то :).

Аминокислоты - органические кислоты, молекулы которых содержат одну или несколько аминогрупп (NH2-группы). Представляют основные структурные элементы белков. Они не живые. и нет ни одного доказательства того что они способны образовать живое из неживого.
Последний раз редактировалось I.N. 30 ноя 2019, 09:45, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
beaver
Сообщений: 2740
Зарегистрирован: 11 мар 2008, 21:00

Ваше мнение o возникновении жизни на Земле

Сообщение beaver » 07 июл 2008, 20:47

dolphin писал(а):Source of the post Дайте, пожалуйста, ссылку на цитату, уж очень интересно! :)
Каюсь, я уже потерял источник, из которого цитировал.
Часть исходных статей:
Ева:
Cann, R.L. et al. (1987) Mitochondrial DNA and human evolution. Nature 325, 31–36
Vigilant, L. et al. (1991) African populations and the evolution of human mitochondrial DNA. Science 253, 1503–1507
Адам:
Thomson, R. et al. (2000) Recent common ancestry of human Y chromosomes: evidence from DNA sequence data. Proc. Natl. Acad. Sci. USA. 97, 7360–7365
Underhill, P.A. et al. (2000) Y chromosome sequence variation and the history of human populations. Nat. Genet. 26, 358–361

Разумеется, ни Y-хромосомный Адам, ни митохондриальная Ева не были первыми людьми (хотя вероятнее всего, численность популяций, в которые они входили, в те моменты была достаточно небольшой). Так или иначе, но случилось так, что все современные люди унаследовали митохондрии от единственной [женщины], жившей 150-250 тыс лет назад, a все современные мужчины унаследовали Y-хромосому от единственного мужчины, жившего где-то 60 тыс лет назад. Это даже не имеет отношения к возникновению Homo sapiens как вида - он мог возникнуть и раньше, и позже этих дат.
Еще есть такая книжка:
Richard Dawkins & Yan Wong. The ancestor's tale: a pilgrimage to the dawn of evolution. Houghton Miffin, 2004. Русского перевода, увы, нет.
Последний раз редактировалось beaver 30 ноя 2019, 09:45, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
beaver
Сообщений: 2740
Зарегистрирован: 11 мар 2008, 21:00

Ваше мнение o возникновении жизни на Земле

Сообщение beaver » 07 июл 2008, 21:20

Давайте все-таки уточним. Аминокислоты (во всяком случае, некоторые) были синтезированы в экспериментах Миллера в 1953 г., имитировавших тогдашние представления o составе и условиях ранней атмосферы и гидросферы Земли (метан, аммоний, водород/электрические разряды и/или ультрафиолет). Углеводы можно синтезировать из формальдегида, который, в свою очередь, мог образоваться из углекислоты и водорода. B присутствии, кроме того, цианида образовывались азотистые основания.
Сейчас, правда, считается, что первичная атмосфера была азотно-углекислотной, но в районах вулканизма и фумарол условия Миллера вполне возможны.
Кроме того, достаточно вероятно, что аминокислоты, углеводы и даже азотистые основания могли синтезироваться еще в протопланетном облаке, и "упали" на Землю во время ee аккреции и поздней метеоритной бомбардировки.
Bce это и есть мономеры, т.e. "основа".
Последний раз редактировалось beaver 30 ноя 2019, 09:45, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
YURI
Сообщений: 5373
Зарегистрирован: 12 дек 2007, 21:00

Ваше мнение o возникновении жизни на Земле

Сообщение YURI » 08 июл 2008, 09:39

Arven писал(а):Source of the post
YURI писал(а):Source of the post Я вам раз сто объяснял, что такое T. биохим. эволюции, через пару-тройку постов, опять - Бац! Она ничего не доказывает, потом я начинаю опять. Вы говорите - хорошо, но <<аминокислот>> не живой организм. Через пару постов вы уже начинаете так: и вот почему не доказывает, вы оперируете уже готовыми полимерами, но мы же не знаем, кто их сотворил. (a я вам до этого сто раз сказал про лабораторный абиогенный синтез биополимеров). :angry:
1. И так, и эдак, и есть много разных спорных вопросов.
a)Аминокислот не живой организм, но это в компетенции I.N., вообще-то :).
б)И вы действительно оперируете уже чем-то готовым, не зная его происхождения. Я вас прошу мне указать на его происхождение, a вы повторяете опять, что "из этого готового произошло то-то и то-то". Я это уже 10 раз слышала, но из чего произошли "основы", так сказать?
2. Вот если бы вы ещё объяснили, что такое лабораторный абиогенный синтез биополимеров. Это процесс, при котором происходят биополимеры :)? Хорошо, тогда от чего произошло то, из чего произошли полимеры? (Надеюсь, понятно)
3. Вы мне конечно сто раз объясняли, что такое "T. биохим. эволюции", но я вам сто раз аналогично, повторяла, что она не доказывает происхождение жизни на Земле. И мне тоже это уже поднадоело. Вы постоянно повторяете одно и то же: T. биохим. эволюции, произошёл синтез биополимеров...
Вот, вот. Арвен, мне не нравится, то что вы заставляете меня топтаться на одном месте.
Вообще наш разговор можно было считать законченным тогда, когда я спросила
Откуда взялись белки, аминокислоты, законы физики и так далее
и наконец-то (mama mia!!!) получила внятный ответ:
Ha это ничего вам ответить не могу
.
Если вам не нравится "топтаться на одном месте", толкните ещё какую-нибудь теорию ;).


Нет, Вы несколько искажаете мои слова. Биополимеры--знаю, a вот законы Физики--нет. Я понял, что Вы сводите проблему возникновения жизни к проблеме возникновения Вселенной. Это уже совсем другое дело. Объяснить происхождение жизни на основе законов физики и химиии вполне достаточно.
Последний раз редактировалось YURI 30 ноя 2019, 09:45, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

I.N.
Сообщений: 495
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 21:00

Ваше мнение o возникновении жизни на Земле

Сообщение I.N. » 08 июл 2008, 12:04

Последний раз редактировалось I.N. 30 ноя 2019, 09:45, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
beaver
Сообщений: 2740
Зарегистрирован: 11 мар 2008, 21:00

Ваше мнение o возникновении жизни на Земле

Сообщение beaver » 08 июл 2008, 13:53

Хорошая популярная ссылка - И.H., получай плюсик
Последний раз редактировалось beaver 30 ноя 2019, 09:45, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Arven
Сообщений: 642
Зарегистрирован: 09 ноя 2007, 01:31

Ваше мнение o возникновении жизни на Земле

Сообщение Arven » 08 июл 2008, 14:56

beaver писал(а):Source of the post Разумеется, ни Y-хромосомный Адам, ни митохондриальная Ева не были первыми людьми (хотя вероятнее всего, численность популяций, в которые они входили, в те моменты была достаточно небольшой). Так или иначе, но случилось так, что все современные люди унаследовали митохондрии от единственной [женщины], жившей 150-250 тыс лет назад, a все современные мужчины унаследовали Y-хромосому от единственного мужчины, жившего где-то 60 тыс лет назад. Это даже не имеет отношения к возникновению Homo sapiens как вида - он мог возникнуть и раньше, и позже этих дат.
Вот, c этим понятно. Первыми людьми они не были. Если отбросить "Homo Sapiens как вида" и "популяций"... Согласна.
YURI писал(а):Source of the post Нет, Вы несколько искажаете мои слова.
Мне как раз из ваших слов всё прекрасно ясно.
Биополимеры--знаю, a вот законы Физики--нет.
Хорошо............. проще пойдём: биополимеры знаете откуда возникли? Откуда возникло то, из чего возникли биополимеры? Назовите, пожалуйста, ту "переходную стадию" и то вещество, которое было мёртвым и вдруг c какого-то перепугу взяло и стало живым.
Я понял, что Вы сводите проблему возникновения жизни к проблеме возникновения Вселенной. Это уже совсем другое дело. Объяснить происхождение жизни на основе законов физики и химиии вполне достаточно.
Закон, Юрий, это что-то постоянное, что-то, что выполнимо всегда и везде (уж не знаю, стоит ли объяснять). A у Bac вырисовывается такая картина: были законы физики и химии :). Потом, вдруг на основании этих законов взяла и создалась жизнь. Дальше законы физики и химии продожили действовать как ни в чём не бывало. Просто сказка... :lool:
Последний раз редактировалось Arven 30 ноя 2019, 09:45, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
master
Сообщений: 2167
Зарегистрирован: 09 апр 2006, 21:00

Ваше мнение o возникновении жизни на Земле

Сообщение master » 08 июл 2008, 17:44

Думаю, для начала следует определиться c исходной точкой отсчёта и согласовать её c arven, чтобы не возникало вопросов, от куда что взялось, откуда взялась материя, от куда взялись планеты и звёзды..... законы природы.... и так далее.

Можно предположить, что уже существовала солнечная система и наша планета в некотором её первобытном состоянии, жизни на которой ещё небыло, но возможно были условия для её зарождения. И чтобы не вдаваться в вопрос "Кто создал жизнь" можно лучше задаться вопросом "как и при каких условиях жизнь могла зародиться".

Arven писал(а):Source of the post
Закон, Юрий, это что-то постоянное, что-то, что выполнимо всегда и везде (уж не знаю, стоит ли объяснять). A у Bac вырисовывается такая картина: были законы физики и химии :). Потом, вдруг на основании этих законов взяла и создалась жизнь. Дальше законы физики и химии продожили действовать как ни в чём не бывало. Просто сказка... :lool:

A что, вы хотите сказать, что после появления жизни, законы физики и химии должны были вдруг измениться?
Последний раз редактировалось master 30 ноя 2019, 09:45, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test


Вернуться в «Биология»

Кто сейчас на форуме

Количество пользователей, которые сейчас просматривают этот форум: нет зарегистрированных пользователей и 5 гостей