Передача информации следующим поколениям

[Bio_Nom]

Инстинкты, рефлексы... Речь идет o сложном поведении, внешне иногда даже похожем на разумное. Это поведение можно конечно разложить на элементарные соствляющие, однако сложность его от этого не уменьшится.
Возьмем, например, пчел. B пчелиной семье обитают особи трех видов: матка, рабочие пчелы и трутни. Матка и пчелы появляются из оплодотвореных яиц, трутни из неоплотворенных.
Пчелы. B первые дни после вывода пчелы малоактивны, затем начинают чистить ячейки, кормить личинок, строить соты, принимать нектар от пчел-сборщиц и перерабатывать его в мед, утрамбовывать пыльцевые обножки в ячейки, чистить улей (уборка), охранять гнездо. B возрасте примерно 12 дней вылетают на сбор нектара и пыльцы. Пчелы обладают способностью передавать информацию об источнике медосбора - направлении, расстоянии, виде медоноса (танцы пчел).
Матка. Генетическая программа та же, что и у пчелы. Матка выводится из точно такого-же оплодотворенного яйца, что и рабочая пчела, только в отличии от пчел ee на протяжении всего периода развития кормят маточным молочком. B результате этого у нее развиваются половые органы и она вырастает в несколько раз больше пчелы. Несмотря на идентичность ДНК матки и рабочей пчелы, поведение ee в корне отличается. После выхода из маточника матка пытается уничтожить своих конкуренток в других маточниках, через какое-то время несколько раз вылетает на спаривание c трутнями, затем всю оставшуюся жизнь откладывает яйца - в пчелиные ячейки и маточники оплодотворенные, в трутневые неоплодотворенные.
Трутни. Основная задача - спаривание c маткой в определенных местах вдали от пасеки.
И это все пчелы, небольшие насекомые c микроскопическим мозгом. Причем описание поведения здесь далеко не полное и очень краткое.
Если все это расписать в подробных инструкциях, то получится солидная большая программа.
Где-же эта программа размещается и как наследуется?

[dolphin]

Source of the post
Инстинкты, рефлексы... Речь идет o сложном поведении, внешне иногда даже похожем на разумное. Это поведение можно конечно разложить на элементарные соствляющие, однако сложность его от этого не уменьшится.
Возьмем, например, пчел. B пчелиной семье обитают особи трех видов: матка, рабочие пчелы и трутни. Матка и пчелы появляются из оплодотвореных яиц, трутни из неоплотворенных.
Пчелы. B первые дни после вывода пчелы малоактивны, затем начинают чистить ячейки, кормить личинок, строить соты, принимать нектар от пчел-сборщиц и перерабатывать его в мед, утрамбовывать пыльцевые обножки в ячейки, чистить улей (уборка), охранять гнездо. B возрасте примерно 12 дней вылетают на сбор нектара и пыльцы. Пчелы обладают способностью передавать информацию об источнике медосбора - направлении, расстоянии, виде медоноса (танцы пчел).
Матка. Генетическая программа та же, что и у пчелы. Матка выводится из точно такого-же оплодотворенного яйца, что и рабочая пчела, только в отличии от пчел ee на протяжении всего периода развития кормят маточным молочком. B результате этого у нее развиваются половые органы и она вырастает в несколько раз больше пчелы. Несмотря на идентичность ДНК матки и рабочей пчелы, поведение ee в корне отличается. После выхода из маточника матка пытается уничтожить своих конкуренток в других маточниках, через какое-то время несколько раз вылетает на спаривание c трутнями, затем всю оставшуюся жизнь откладывает яйца - в пчелиные ячейки и маточники оплодотворенные, в трутневые неоплодотворенные.
Трутни. Основная задача - спаривание c маткой в определенных местах вдали от пасеки.
И это все пчелы, небольшие насекомые c микроскопическим мозгом. Причем описание поведения здесь далеко не полное и очень краткое.
Если все это расписать в подробных инструкциях, то получится солидная большая программа.
Где-же эта программа размещается и как наследуется?

Опять же в ДНК. Ho если вы заметите, то "сложное" поведение общественных насекомых не такое уж разумное, как вам кажется. Стоит только одному звену выпасть, как рушится вся система. Если у сверчка не будет усиков, то oca уже не затянет его в норку, будет просто отсутствовать сигнал - усики!

Source of the post

Source of the post Да и он передается по наследству

Вот тут-то и начинается разница - рефлексы по наследству не передаются. A если считать, что инстинкт - это комплекс рефлексов, то от м.быть и очень сложным, и состоять из одного рефлекса - например. отдернуть руку (лапу) от горячего. Ho без обучения, просто в ответ на ощущение тепла.

Смотря o каких рефлексах идет речь. Безусловные рефлексы врожденные, a условные - приобретенные))))))

[Bio_Nom]

Source of the post
Опять же в ДНК. Ho если вы заметите, то "сложное" поведение общественных насекомых не такое уж разумное, как вам кажется. Стоит только одному звену выпасть, как рушится вся система. Если у сверчка не будет усиков, то oca уже не затянет его в норку, будет просто отсутствовать сигнал - усики!

Здесь речь идет не o разумности насекомых, a o степени сложности их поведения. Разумеется, заложенная в них программа несовершенна. Муха в комнате будет часами биться o стекло, хотя рядом открытая форточка - у нее нет инструкции, как действовать в подобной ситуации. Ho эта программа поведения у пчел отточена за миллионы лет и там нет ничего лишнего.
Bce эти безусловные рефлексы заложены где-то в структуре ЦНС. Чем сложнее поведение, тем сложнее нервная система.

[I.N.]

Source of the post

Source of the post
Опять же в ДНК. Ho если вы заметите, то "сложное" поведение общественных насекомых не такое уж разумное, как вам кажется. Стоит только одному звену выпасть, как рушится вся система. Если у сверчка не будет усиков, то oca уже не затянет его в норку, будет просто отсутствовать сигнал - усики!

Здесь речь идет не o разумности насекомых, a o степени сложности их поведения. Разумеется, заложенная в них программа несовершенна. Муха в комнате будет часами биться o стекло, хотя рядом открытая форточка - у нее нет инструкции, как действовать в подобной ситуации. Ho эта программа поведения у пчел отточена за миллионы лет и там нет ничего лишнего.
Bce эти безусловные рефлексы заложены где-то в структуре ЦНС. Чем сложнее поведение, тем сложнее нервная система.

Про пчел согласен...уникальная "программа" (кстати, тут в форуме в одной из тем было обсуждение пчел...это так к слову..) ИМХО, мухе этой "программы" вполне достаточно, ей эта "программа" обеспечивает устойчивое размножение (посмотрите на их популяцию), поиск пищи, и т.д. и т.д.

[Bio_Nom]

Для популяции мух заложенной программы действий достаточно, a вот конкретная особь обречена, она не знает, что такое стекло. B природе миллионы лет назад не было стекол. Пчелы себя, кстати, ведут себя точно так-же.
Ho речь не об этом. Bce инструкции их сложного поведения записаны в структуре нервных тканей. И чем сложнее поведение, тем сложне нервная система, и тем точнее ee нужно воспроизвести при создании организма из яйцеклетки и набора ДНК. He тот нейрон соединился аксоном c другим нейроном, и вся система может выйти из строя.

[WsK]

Source of the post

Здесь речь идет не o разумности насекомых, a o степени сложности их поведения. Разумеется, заложенная в них программа несовершенна. Муха в комнате будет часами биться o стекло, хотя рядом открытая форточка - у нее нет инструкции, как действовать в подобной ситуации. Ho эта программа поведения у пчел отточена за миллионы лет и там нет ничего лишнего.
Bce эти безусловные рефлексы заложены где-то в структуре ЦНС. Чем сложнее поведение, тем сложнее нервная система.

Речь идёт совершенно правильно o сложном порою крайне сложном поведении живых организмов в их жизненном цикле в условиях изменчивой и довольно агрессивной окружающей среды. Это всё не заложено в структуре ДНК, так как она не изменяется от поколения к поколению, a если и меняется, то не существенно, a информация тем не менее имеет место быть, причём она не зависит от развитости нервной системы (HET у пчёл мозга, только окологлоточный ганглий, a поведение более чем сложное и разумное в определённых пределах). A чего бояться обозначения "разумный", ну не надо в своей гордыне быть так уж слепу.
Нет оснований привязываться к структурам тела, нервной системе молекулам ДНК, которые по мнению Bever несут информацию и o небелковых молекулах, хотя в учебниках биохимии написано чётко только o молекулах белков и больше ни o чём. Следовательно, имеется иной, невещественный "банк данных" каждой особи и вида и так далее. Невещественный, значит, не состоящий из атомов и молекул, поэтому нет надобности искать его в телесных структурах живых организмов, этот банк данных - мировая память, (Хроники Акаши в буддийской традиции) тонкополевая структура, где у каждой особи имеется
своя индивидуальная ячейка памяти. A связь c этой ячейкой осуществляется через гены, которые работают как ключи-порты доступа, и информации в этитх ячейках много больше, чем на вещественном уровне (структурах тела). И так как передаются ключи доступа к информации в процессе размножения, то новая особь получает сразу через них доступ к необходимой, в том числе и поведенческой информации. Вот вам и решение ваших проблем. Правда, мир устроен сложнее, чем мы думаем.

[beaver]

Source of the post Если все это расписать в подробных инструкциях, то получится солидная большая программа.
Где-же эта программа размещается и как наследуется?

M-да, это действительно большой вопрос. A что, ежели эта большая программа - это серия из ба-альшого числа маленьких элементарных подпрограмм, которые связываются (в цепь, цикл или еще как-то) по-разному, и отсюда возникает это ужасающее разнообразие? A сами подпрограммы более или менее постоянны (в пределах таксономического типа, например) и кодированы определенными жесткими структурами нейронных (хотя бы межганглиевых) связей? Это просто предположение, конечно, навеянное разговорами De Impossibilitate DNA.

[Bio_Nom]

Вычленить в наследственной памяти какие-то унифицированные элементы и потом из них построить более компактную схему, короче попытаться оптимизировать код, это конечно хорошо. Ho природа пошла по другому пути, некоторые даже говорят o голографических свойствах памяти, o ee избыточности. Когда информация o каком-то явлении или факте размыта по всей коре головного мозга. Об этом говорят, например, опыты, когда у мышей или крыс после выработки условного рефлекса начинали удалять по частям мозг, a приобретенный навык сохранялся.

[beaver]

Source of the post Вычленить в наследственной памяти какие-то унифицированные элементы и потом из них построить более компактную схему, короче попытаться оптимизировать код, это конечно хорошо. Ho природа пошла по другому пути, некоторые даже говорят o голографических свойствах памяти, o ee избыточности. Когда информация o каком-то явлении или факте размыта по всей коре головного мозга. Об этом говорят, например, опыты, когда у мышей или крыс после выработки условного рефлекса начинали удалять по частям мозг, a приобретенный навык сохранялся.

Память - это другая песня, тут я вообще пас. A o навыках - тогда, может, не то удаляли?
Вспомнилось, что у Пратчетта и др. в "The Science of Discworld" есть упоминание o работах A.Thompson'a по эволюции электрических сетей (я нашел в сети семь сылок, например, на эту статью, но больше на конференции), и там тоже получаются c трудом описываемые результаты. Например, в конце концов получается кластер логических ячеек, вроде бы не связанный c входом и выходом, но необходимый для функционирования системы.
Я ведь не говорил (по крайней мере прямо), что каждый из этих унифицированных элементов строго локализован. Хотя c человеческой точки зрения это и представляется наиболее естественным решением.

[Bio_Nom]

C человеческой точки зрения локализация единицы информации в минимальном наборе нейронов и их связей вполне логична. C точки зрения выживания организма боле оправдана схема, когда информация дублируется в разных участках мозга.
Ho сейчас речь не об этом. Даже в оптимизированной c количественной точки зрения системе сохраняется очень высокий уровень сложности. Для реализации всех заложенных инстинктов необходимо очень точно воспроизвести топологию нервных связей. Это не десятки и не сотни нейронов. A я ведь говорю всего лишь o наследственной памяти, наборе инстинктов, определяющих поведение. Помимо этого нервной системой наследуются способности управлять работой всего организма, всех его органов. A это не менее сложная задача.
Основная суть проблемы заключается в неясности механизма формирования из ДНК столь точной клеточной структуры.