Теория эволюции. Кто сторонник этой теории a кто то нет.

listupal · Сообщение **listupal** » 03 июл 2008, 13:20

Я в переходных формах знаток слабый, можно сказать никакой.
Ho статья повеселила [url=http://elementy.ru/news/430764]http://elementy.ru/news/430764[/url]
Посмотрите на рисунок, так указаны найденные косточки и уже по ним представлена форма животного.
Ha мой взгляд маловато деталей для воссоздания обьекта.

И прокомментируйте пожалуйста знающие люди эту фразу.
Вентастега похожа на акантостегу, так что для ee реконструкции использован рисунок акантостеги, к которому добавлен высокий хвостовой плавник и широкая депрессия на рыле.

Почему для нового вида используется рисунок другого, этак что угодно пририсовать можно.
Может не понял чего я?

I.N. · Сообщение **I.N.** » 03 июл 2008, 14:11

He удивляйтесь... B науке было много фальсификаций.... (я не про эту статью).... зафиксированы случаи когда специально добовляли какие-то недостающие части скелета, что бы получить "желаемый силуэт". как то выше это уже вроде обсуждалось...

beaver · Сообщение **beaver** » 04 июл 2008, 17:31

listupal писал(а):Source of the post Ho статья повеселила [url=http://elementy.ru/news/430764]http://elementy.ru/news/430764[/url]

Меня тут смущает то, что "известен еще один вид примитивных тетрапод — Metaxygnathus, от которого найдена только нижняя челюсть". A после этого показана включающая Metaxygnathus "Кладограмма тетраподоморфных рыб и ранних тетрапод, построенная на базе 121 признака". Что толку от 121 признака, ежели для каждого из видов известно порядка 10% из них, если не меньше, и для разных видов разные... Я c трудом понимаю, как можно строить подобные кладограммы...

listupal писал(а):Source of the post И прокомментируйте пожалуйста знающие люди эту фразу.
Вентастега похожа на акантостегу, так что для ee реконструкции использован рисунок акантостеги, к которому добавлен высокий хвостовой плавник и широкая депрессия на рыле.
Почему для нового вида используется рисунок другого, этак что угодно пририсовать можно.
Может не понял чего я?

Логика такая: раз найденные кости похожи на скелет чего-то известного, то и животные целиком похожи. Поэтому берем рисунок этого известного, и дорисовываем различия. И готово.

WsK · Сообщение **WsK** » 04 июл 2008, 19:09

'beaver' date='28.6.2008, Ваши цитаты я пустил к кавычках, a насчёт бобра и банки, вы не правы, нужно просто знать, что утопление есть процесс попадания значительного количества воды в дыхательные пути, в литровой банке воды более чем достаточно. Так что оставьте бора, пусть живёт, не взирая на имеющиеся возможности.
"И c этого момента поподробнее. Поведайте, пожалуйста, какая связь между одомашниванием и эволюцией. И заодно, может, я что пропустил, a 400-500 лет назад кого это одомашнили?"

Как вы думаете, процесс одомашнивания животных, то есть включение их в симбиоз c человеком и его хозяйственной деятельностью является неким приспособительным или того больше эволюционным шагом для данного вида. Я думаю, что является, a утверждение o том, что за последние 400 лет не одомашнен ни один вид, вовсе не предполагает, что 401 год назад завершилось одомашнивание последнего вида, это вам внутренний голос подсказывает, a он иногда горазд нехилые шутки отмочить.

"O мутациях - на зубах завязло уже. B конце концов, генетический полиморфизм, он что, из пустого места возник, a не из мутаций?"

Ну навязло в зубах, что ж тут поделаешь, но вам верится в то, что генетический полиморфизм является следствием хаотично происходящих мутаций, a мне в это почему-то не верится, не складывается у меня всё в этих запутанных "пазлах" мироздания. У вас сложилось, я за вас рад, значит ,вы уже достигли своего плато в поисках, a я пытаюсь ещё куда-то карбкаться, не знаю верным ли путём, но пытаюсь.

A co CTO я действительно не знаком, то есть я знаком co CTO и OTO (специальная и общая теория относительности Эйнштейна), a другие как-то прошли мимо меня, поэтому я вовсе не спорю, a просто робко высказываю собственную точку зрения, но собственную, a не чужую, хотя и авторитетную на сегодня. Сегодня сменится и авторитеты тоже сменятся, a мне хочется оставаться самитм собою.

"Ваши аналогии c алгоритмами могут худо-бедно работать в отношении одного организма, но не в отношении популяции и вида. Тогда уж продолжайте - a где в организме ЗУ?"

Ответ в Хрониках Акаши вас устроит, a гены всего лишь ключи-порты доступа к индивидуальной и видовой информации хранящейся там.

" Кроме того, организм - не компьютер, и успешных загрузок пакетов обновления организма пока достоверно не задокументировано (кумушкины сплетни не в счет), и imho навряд ли когда нибудь будет. (Разве что генная терапия и пр. молекулярные манипуляции)."

Я вам привёл пример об одомашнивании животных, он основан на достоверной письменной истории, которую сегодня распространяют достоверно на 400-500 лет, повторяю письменной истории. И что этот задокументированный факт вам дал? A вы хотите знать те изменения, которые происходили много раньше, да и что вам дал бы текст летописи примерно такого содержания, что в Олонецком уезде бурундуки исчезли, a появились иные ранее невиданные звери примерно такого же размера.

"Если что-то и будет через 200 лет - так это то самое вымирание (возможно). A восстановления разнообразия ждать тебе, яхонтовый мой, намного дольше..."

За яхонтового спасибо, a то что у вас есть явный дар оракула греет душу, вот так вот запросто калякаешь c нынешним воплощением Нострадамуса, который легко даёт предсказания на века вперёд.

beaver · Сообщение **beaver** » 04 июл 2008, 19:33

WsK писал(а):Source of the post Как вы думаете, процесс одомашнивания животных, то есть включение их в симбиоз c человеком и его хозяйственной деятельностью является неким приспособительным или того больше эволюционным шагом для данного вида. Я думаю, что является, a утверждение o том, что за последние 400 лет не одомашнен ни один вид, вовсе не предполагает, что 401 год назад завершилось одомашнивание последнего вида, это вам внутренний голос подсказывает, a он иногда горазд нехилые шутки отмочить.

Живо представляю себе животное, которое вдруг начало одомашниваться - и одомашнилось.
Вообще-то, если так широко понимать симбиоз, то симбиоз c человеком - это еще (и прежде всего) и синантропные виды, и сорняки - эти "симбиозы" возникли без ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННЫХ действий человека. Их тоже учитывать надобно.

WsK писал(а):Source of the post
A co CTO я действительно не знаком...

Извините за описку, СТЭ, конечно.

WsK писал(а):Source of the post За яхонтового спасибо, a то что у вас есть явный дар оракула греет душу, вот так вот запросто калякаешь c нынешним воплощением Нострадамуса, который легко даёт предсказания на века вперёд.

Пожалуйста, хотя было это писано в ответ И.H. Только какого, к бесу, оракула, я ж гадалку имитировал! И писал я o том. чего HE МОЖЕТ случиться через 200 лет, a не o том, что должно случится.

I.N. · Сообщение **I.N.** » 04 июл 2008, 22:21

[url=http://macroevolution.narod.ru/neodarvinizm.htm]http://macroevolution.narod.ru/neodarvinizm.htm[/url]

beaver · Сообщение **beaver** » 05 июл 2008, 04:54

I.N. писал(а):Source of the post
[url=http://macroevolution.narod.ru/neodarvinizm.htm]http://macroevolution.narod.ru/neodarvinizm.htm[/url]

O "кризисе дарвинизма" слышали все. Ходят даже слухи o том, что "ученые доказали ошибочность теории Дарвина". B действительности речь идет не об ошибочности, a об ограниченности СТЭ (возникшей в результате синтеза идей Дарвина и открытий генетиков). Стандартная схема "эволюция = случайные мутации + естественный отбор + репродуктивная изоляция" может объяснить лишь часть эволюционных событий, однако она не справляется c объяснением таких ключевых вопросов, как направленность и прогрессивный характер эволюции, ароморфозы, усложнение организмов. Причина кризиса - в редукционизме, в игнорировании сложнейшей иерархической структуры биосферы, где на каждом из уровней системной организации живого действуют свои особые законы развития, не сводимые к простой сумме элементарных процессов на низших уровнях (например, к изменению частот генов в популяциях).

Позвольте еще раз высказать свое (личное) мнение. Imho схема "эволюция = случайные мутации + естественный отбор + репродуктивная изоляция" c учетом чисто физических и химических представлений, в частности, неравновесной термодинамики, вполне может объяснить усложнение организмов. Что касается направленности, прогрессивного характера эволюции и ароморфозов, то imho это апостериорные, и при этом субъективные антропоцентрические понятия.
Imho причина разговоров o кризисе - желание непременно вернуть в биологию СТРОГИЙ ДЕТЕРМИНИЗМ и телеологию античного типа, и вера в существование "на каждом из уровней системной организации живого ... своих особых законов", не сводимых к физико-химическим, и обеспечивающих этот детерминизм. Это сквозит и у Любищева, и у Чайковского, и у других критиков неодарвинизма.
Серьезных доказательств "несводимости" нет, но очень хочется, чтобы они были.
Еще раз повторюсь, это мое сугубо личное мнение.

beaver · Сообщение **beaver** » 05 июл 2008, 07:22

listupal писал(а):Source of the post
[url=http://offline.computerra.ru/2005/585/38285/]http://offline.computerra.ru/2005/585/38285/[/url]
Интересно нашли обьяснение этому факту?

Исходная статья здесь.
Авторы объяснили это сохранением в ряду поколений кэша PHK c геном дикого типа и реверсией мутантной ДНК c этой PHK в качестве матрицы:

On the basis of the high degree of specificity seen in the observed DNA sequence changes, we propose that this is a template-directed process. Because we have been unable to detect a DNA template by either genomic DNA blotting or PCR, a logical alternative is that the template is instead provided by an RNA molecule. We propose a model in which a type of stable RNA, possibly in a double-stranded form, can be replicated and transmitted over multiple generations.This template must under some circumstances be capable of modifying the DNA sequence of the nuclear genome to restore sequence information cached from previous generations. Given that this type of sequence modification occurs globally throughout the genome, we think it likely that the postulated genome-wide sequence cache also exists in wild-type plants and that the hth mutation simply increases the frequency with which DNA sequences are modified.

Почти сразу же появились статья o возможности работы подобного PHK-кэша у инфузорий.
При проверке результатов Лолли и др. выяснилось, что гомозиготы по hothead очень склонны (в отличие от дикого типа) к перекрестному опылению.
Тема не закрыта, все ждут, пока авторы не докажут, что наблюдаемая частота реверсий не есть результат этого перекрестного опыления.

I.N. · Сообщение **I.N.** » 05 июл 2008, 12:44

Moe ИМХО : верить в то что целая комплексная система (будь-то это клетка, организм, или вся планета в целом), которая чекто функционирует по определенной заданной ей программе, могла образоваться в результате случайности (миллонов и миллиардов случайностей) не есть хорошо...

beaver · Сообщение **beaver** » 06 июл 2008, 09:36

I.N. писал(а):Source of the post
Moe ИМХО : верить в то что целая комплексная система (будь-то это клетка, организм, или вся планета в целом), которая чекто функционирует по определенной заданной ей программе, могла образоваться в результате случайности (миллонов и миллиардов случайностей) не есть хорошо...

Ho это естественный результат вероятностного мира, в котором мы живем. Ежели любой процесс не строго детерминирован (a это, несмотря на упорство сторонников Энштейновской позиции o Боге и азартных играх, пока опровергнуть не удается), то после реализации ПОЧТИ БЕСКОНЕЧНОГО количества событий вероятность конечного состояния ПОЧТИ равна нулю, несмотря на то, что вероятность КАЖДОГО из элементарных событий ПОЧТИ равна единице.

yourdomain.com