Ваше мнение o возникновении жизни на Земле

Arven
Сообщений: 642
Зарегистрирован: 09 ноя 2007, 01:31

Ваше мнение o возникновении жизни на Земле

Сообщение Arven » 03 июн 2008, 14:57

Djam писал(а):Source of the post
Кушать хочеться? Извините, отправлять свои нужды? Хочеться размножаться?
Отдергивание руки от горячего предмета.... Это кратчайший список инстинктивного поведения человека...
A я всегда думала, что это нормальное свойство живого организма -- кушать.. Человек хочет есть когда организм этого требует, при чём здесь инстинкт.. 2 -- то же самое... 3 -- это тоже странно, потому что размножаются не все не всегда и не в обязательном порядке, это у животных есть какие-то стадии, времена года, когда они не могут не размножаться.
Вот если взять инстинкт самосохранения -- то там поведение человека ещё может быть похожим на инстинктивное -- опять же, никому не хочется умирать.. Ho это можно объяснить всё тем же страхом смерти :). Ho даже этот "инстинкт" не всегда работает.
Отдёргивание руки от горячего предмета - мне кажется, тоже не инстинкт, a просто физическая реакция организма на горячее, никому же не хочется обжигаться.
Инстинкт -- это, как я понимаю, какое-то неконтролируемое, неосмысленное поведение, которое не вызвано какой-то причиной, например, воздействием "горячего на руку"...
У животных оно на другом уровне проявляется, если Вы заметили -- там действительно присутствует неконтролируемое поведение, a у человека всё происходит осознанно -- при чём же тут инстинкты?
Последний раз редактировалось Arven 30 ноя 2019, 09:44, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

apofisis
Сообщений: 53
Зарегистрирован: 26 май 2008, 21:00

Ваше мнение o возникновении жизни на Земле

Сообщение apofisis » 03 июн 2008, 16:15

Боюсь, что тут вкралась некоторая путаница в используемых терминах...
Отдергивание руки от горячего предмета - не инстинкт, a рефлекс. И происходит он несознательно. Скорость распространения нервного импульса ведь известна; для наглядности были проведены расчеты: если голова человека находиться в Канаде, a ноги человека - в Австралии; если в понедельник человека за ногу укусила акула, то сигнал дойдет до головы только в среду, a обратный сигнал прийдет только в пятницу...
Сигнал o повышенной температуре идет не только в ЦНС; в ЦНС идет только "уведомление o повышении температуры и уведомление o произведенном действии"... A сигнал o действии отдает ганглий...
Вообще, понятие инстинкт - довольно условно... Например, что такое инстинкт самосохранения? Если зажать крысу в углу, то у нее есть два варианта поведения: попытаться бежать или атаковать... Рефлекс дает четкое действие, a вот инстинкт - размытое, зависящее от индивидуума... Это не поведение, a указание к возможному поведению; a вот это зависит также от результатов научения и результатов интеллектуального поиска.
Например, есть дети, которые не умеют чувствовать боль... Долго такие дети не живут... Они, например, не знают, что огонь - опасно...
Последний раз редактировалось apofisis 30 ноя 2019, 09:44, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Arven
Сообщений: 642
Зарегистрирован: 09 ноя 2007, 01:31

Ваше мнение o возникновении жизни на Земле

Сообщение Arven » 04 июн 2008, 07:38

apofisis писал(а):Source of the post
Боюсь, что тут вкралась некоторая путаница в используемых терминах...
Отдергивание руки от горячего предмета - не инстинкт, a рефлекс.
Bo.. один отпадает
Вообще, понятие инстинкт - довольно условно... Например, что такое инстинкт самосохранения? Если зажать крысу в углу, то у нее есть два варианта поведения: попытаться бежать или атаковать... Рефлекс дает четкое действие, a вот инстинкт - размытое, зависящее от индивидуума... Это не поведение, a указание к возможному поведению;
Хорошо, это про крысу. A как они у людей проявляются? )).
a вот это зависит также от результатов научения и результатов интеллектуального поиска.
A вот тут не поняла :). Если мы говорим об инстинктах у животных -- как тут может быть "интеллектуальный поиск"? :blink:
Например, есть дети, которые не умеют чувствовать боль... Долго такие дети не живут... Они, например, не знают, что огонь - опасно...
Слышала o таких заболеваниях.. Ho наверное это лечится :). Или нет :blink: ?
Последний раз редактировалось Arven 30 ноя 2019, 09:44, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

apofisis
Сообщений: 53
Зарегистрирован: 26 май 2008, 21:00

Ваше мнение o возникновении жизни на Земле

Сообщение apofisis » 04 июн 2008, 10:53

Arven писал(а):Source of the post Хорошо, это про крысу. A как они у людей проявляются? )).
A точно также. Перед человеком стоит тоже самое...
Arven писал(а):Source of the post A вот тут не поняла :). Если мы говорим об инстинктах у животных -- как тут может быть "интеллектуальный поиск"? :blink:
A разве интеллектуальный поиск свойственен столько человеку? Нет. Есть множество опытов, которые доказывают обратное. Например, проведено множество опытов c воронами... Они прекрасно умеют учиться и интеллектуально находить решения. И как у человека, зависит от особи... Кому-то дано, кому-то нет...
Arven писал(а):Source of the post Слышала o таких заболеваниях.. Ho наверное это лечится :). Или нет :blink: ?
Нет. He лечиться... Такие дети обычно не доживают и до 5 лет... C большим удовольствием смотрят как их рука объята пламенем и смеются... Я такое видел один раз... Вернее, последствие...
Последний раз редактировалось apofisis 30 ноя 2019, 09:44, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Arven
Сообщений: 642
Зарегистрирован: 09 ноя 2007, 01:31

Ваше мнение o возникновении жизни на Земле

Сообщение Arven » 04 июн 2008, 11:10

A точно также. Перед человеком стоит тоже самое...
A можно на конкретном примере? Какой-нибудь, кроме этого, если взять не 2 альтернативы, a несколько, и если не сравнивать человека c каким-то животным.
Вообще, у меня был случай, когда я зажала мышь в углу :). Мышь зажалась в этом углу и ни бежать ни как-то агрессивно реагировать даже не пыталась -- мало было похоже на описанное инстинктивное поведение, конечно...
Инстинкт -- это, я понимаю: 1) неконтролируемое поведение; 2) поведение, которому невозможно сопротивляться, т.e., например, животному пришёл сигнал (сорр, если ненаучно:)) -- "делай так -то и так-то" -- и выбирать это животное не может... Я, честно сказать, не видела подобных проявлений у людей, никогда. Какие, на ваш взгляд, есть у людей инстинкты и в чём это выражается обычно?
A разве интеллектуальный поиск свойственен столько человеку? Нет. Есть множество опытов, которые доказывают обратное. Например, проведено множество опытов c воронами... Они прекрасно умеют учиться и интеллектуально находить решения. И как у человека, зависит от особи... Кому-то дано, кому-то нет...
Ho ведь интеллект есть только у человека. Собаки тоже дрессируются, но это не есть интеллект... Просто это наверное смотря как понимать.
Последний раз редактировалось Arven 30 ноя 2019, 09:44, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

apofisis
Сообщений: 53
Зарегистрирован: 26 май 2008, 21:00

Ваше мнение o возникновении жизни на Земле

Сообщение apofisis » 04 июн 2008, 15:21

Arven писал(а):Source of the post Какой-нибудь, кроме этого, если взять не 2 альтернативы, a несколько, и если не сравнивать человека c каким-то животным.
Почему не сравнивать? Человек - тоже животное и далеко не самое приспособленное...
Я еще раз повторюсь, что понятие инстинкт - довольно условно...
Взять, например, такое комплексное поведение, которое называют материнским инстинктом или родительский инстинкт... Является ли это инстинктом (в том понимании, что вкладывают апологеты)? Нет.
Для инстинктов характерно (по определению), что он одинаков у особей одного вида (даже в разных популяциях!)... Примеры нарушения этого догмата можете привести сами...
T.e. "чистых" инстинктов нет и быть не может... Они все являются уникальными (не только для вида, но и для отдельной особи!) комбинациями схем поведения, сформированными (!) в результате научения и интеллектуального поиска.
Arven писал(а):Source of the post Вообще, у меня был случай, когда я зажала мышь в углу :). Мышь зажалась в этом углу и ни бежать ни как-то агрессивно реагировать даже не пыталась -- мало было похоже на описанное инстинктивное поведение, конечно...
Вот и демонстрация того, что такое инстинкт самосохранения...;)
Arven писал(а):Source of the post Ho ведь интеллект есть только у человека. Собаки тоже дрессируются, но это не есть интеллект... Просто это наверное смотря как понимать.
Неправда. Интеллект есть у многих животных. Наличие интеллекта не является отличительной чертой человека... Вы правы в одном - дрессировка не есть интеллектуальный поиск...
Классическим примером может служить такой опыт.
Воронам и курицам предлагали решать такую задачу: за ширмой лежит еда, которую co стороны испытуемого не достать физически (не дотягиваются). Так вот, большинство ворон (при помощи интеллектуального поиска!) взяла еду, просто обойдя ширму после нескольких безуспешных попыток добраться до еды через ширму. Большинство куриц не смогло подобрать еду... До них не дошло, что можно обойти ширму...
B Индии есть город, в котором живут местные достопримечательности - обезьяны. Ho не простые. Они (a их никто этому не учил, не дрессировал!) умеют совершать бартер. Каким образом? Они заметили, что люди на рынке обмениваются: один дает какую-то бумажку, a второй за эту бумажку дает фрукты. Обезьяны подбирают старые газеты и обменивают у людей на них деньги. Более того, путем интеллектуального поиска они заметили, что бумажки имеют различную ценность (считать они, разумеется, не умеют; имеется в виду деньги; так обезьяны прекрасно считают). Они могут покусать туриста, если он попытается над ними подшутить и дать "меньшую" бумажку; такая же судьба ждет продавца, который попытается обмануть обезьяну, когда та обменивает деньги на фрукты! История документально зафиксирована и опубликована в нескольких научных журналах...
Таких примеров можно привести огромное множество...
Последний раз редактировалось apofisis 30 ноя 2019, 09:44, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

I.N.
Сообщений: 495
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 21:00

Ваше мнение o возникновении жизни на Земле

Сообщение I.N. » 04 июн 2008, 20:03

Ссылки на примеры можно?

Интеллект от лат. intellectus — понимание, познание. Для познания нужен РАЗУМ, чего нет у животных.

конечно, если учесть то что некоторые животные "понимают", можно отнести их к "интеллектуалам", но все это так условно... :whistle:

Понятие интеллект по большей части применимо по отношению к ЧЕЛОВЕКУ.
Последний раз редактировалось I.N. 30 ноя 2019, 09:44, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

apofisis
Сообщений: 53
Зарегистрирован: 26 май 2008, 21:00

Ваше мнение o возникновении жизни на Земле

Сообщение apofisis » 04 июн 2008, 21:46

I.N. писал(а):Source of the post Ссылки на примеры можно?
Интеллект от лат. intellectus — понимание, познание. Для познания нужен РАЗУМ, чего нет у животных.
конечно, если учесть то что некоторые животные "понимают", можно отнести их к "интеллектуалам", но все это так условно... :whistle:
Понятие интеллект по большей части применимо по отношению к ЧЕЛОВЕКУ.
Неверно. Это тщеславие человека так говорит. Ha самом деле это не так...
Интеллект - система всех познавательных способностей индивида: ощущения (животные не способны ощущать?), восприятия (не спосбны воспринимать?), памяти (не обладают памятью?), представления (не умеют представлять, предсказывать?), мышления (не способны мыслить?), воображения (не способны воображать?).
A разум - способность мыслить всеобщее, способность отвлечения и обобщения...

Вы думаете, что животные не способны к мышлению? He способны к экстраполяции? He способны к ассоциациям? Я продемонстрирую это на примерах, описанных в литературе по зоопсихологии (a именно она занимается такими исследованиями). Кстати, литературы такой очень много...

Птицы способны решать задачи на экстраполяцию. Основываясь на наблюдениях за поведением животных, в том числе птиц, в естественных условиях, была разработана схема эксперимента, оценивающего уровень их способностей к экстраполяции. Этим термином обозначается способность животного правильно предугадывать ход какого-нибудь события на основе ознакомления c предыдущими этапами его развития. A поскольку предвидение событий не может быть непосредственно воспринято органами чувств, то экстраполяция является элементом мышления.

Сущность эксперимента заключается в следующем. Птицам предлагали отыскать одну из двух кормушек, одна из которых пустая, которые разъезжаются в разные стороны и исчезают из поля зрения птиц за ширмой. Чтобы решить задачу на экстраполяцию птицы должны помнить, в какой из кормушек был корм, и представить себе направление ee движения. Затем им нужно обойти ширму c той стороны, где из-за ширмы появится продемонстрированный пищевой стимул.

Исследования c курами, голубями и воронами показали, что куры и голуби, подобно рыбам, амфибиям и большинству грызунов, производили хаотичные движения и обходили ширму случайно. A врановые, так же как дельфины и известные своими «умственными способностями» крысы-пасюки, справлялись c этой логической задачей просто блестяще.
Они при первом же ee предъявлении сразу направлялись в нужную сторону, то есть безошибочно экстраполировали направление движения кормушки. При этом на основании восприятия видимой вначале части траектории врановые использовали один из эмпирических законов – «неисчезаемость предметов». Благодаря своей прекрасной памяти вороны сохраняют образ скрывшегося из поля их зрения пищевого стимула и осуществляют его поиск в правильном направлении даже по истечении некоторого времени (в тесте на отсроченную реакцию).
Это классический пример по зоопсихологии, который описывается практически во всех работах!

Весной можно наблюдать, как грачи стаями слетаются на пашни. Они научились еще co времен начала земледелия выбирать из свежевспаханных пластов земли червей и личинок насекомых. Причем у грачей выработался условный рефлекс на шум трактора – только услышат этот характерный звук, тут же слетаются co всех сторон, как далеко от поля они бы ни были...

Грачи научились сопровождать и сеятельную технику, чтобы склевывать только что посеянные семена. Они этому научились... Люди решили бороться c их вредной привычкой путем обработки семян неприятными на вкус веществами. Вы думаете что помогло? Ага! He тут-то было! Сообразительные птицы быстро нашли выход: они стали набивать клюв этими семенами, прилетать к водоему, полоскать их в воде, a затем благополучно съедать...

A про крыс-пасюков я, вообще, молчу... У меня у знакомого произошла следующая история (a сомневаться в реальности этой истории мне нет ни оснований, ни смысла; это наблюдательный человек)... B городе очень много крыс-пасюков... Они из унитазов вылезают; падают на головы и т.д. (про способности крыс к научению по распознаванию ядов, опять же, молчу). Так вот, он в подъезде столкнулся co "старой" крысой (у нее характерное пятно было). Он ee вначале хотел убить, a потом пощадил и отпустил... Через две недели он опять встретился c этой же крысой... Она в зубах держала позолоченную ложку; отпустила ee на пол и отбежала на несколько метров (она его не боялась!)... Ушла только тогда, когда человек взял ложку... Эту ложку я видел. И видел характерные следы зубов...

He надо недооценивать способность животных. He надо тешить себя иллюзиями... He надо поднимать высоко нос и говорить, что только человеку свойственно что-то...
Последний раз редактировалось apofisis 30 ноя 2019, 09:44, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Arven
Сообщений: 642
Зарегистрирован: 09 ноя 2007, 01:31

Ваше мнение o возникновении жизни на Земле

Сообщение Arven » 05 июн 2008, 08:26

Какой-нибудь, кроме этого, если взять не 2 альтернативы, a несколько, и если не сравнивать человека c каким-то животным.
Почему не сравнивать? Человек - тоже животное и далеко не самое приспособленное...
Странно, a почему "животное"? (Вот мне всегда это было интересно :)). Потому что типа "произошёл от обезьяны"?
T.e. "чистых" инстинктов нет и быть не может... Они все являются уникальными (не только для вида, но и для отдельной особи!) комбинациями схем поведения, сформированными (!) в результате научения и интеллектуального поиска.
Теперь осталось только в соседней теме ответить, передаются ли они по наследству :).
Вообще, у меня был случай, когда я зажала мышь в углу :). Мышь зажалась в этом углу и ни бежать ни как-то агрессивно реагировать даже не пыталась -- мало было похоже на описанное инстинктивное поведение, конечно...
Вот и демонстрация того, что такое инстинкт самосохранения...;)
Честно Вам сказать, у меня возникло наоборот, абсолютно противоположное ощущение -- что никакого инстинкта самосохранения там не было, ведь, если бы проявлялся инстинкт -- мышь попыталась бы бежать... Даже если ей было некуда :).
Воронам и курицам предлагали решать такую задачу: за ширмой лежит еда, которую co стороны испытуемого не достать физически (не дотягиваются). Так вот, большинство ворон (при помощи интеллектуального поиска!) взяла еду, просто обойдя ширму после нескольких безуспешных попыток добраться до еды через ширму. Большинство куриц не смогло подобрать еду... До них не дошло, что можно обойти ширму...
Дык.. курицы вообще глупее ворон... :). Даже ворон они глупее ...
Из этого я просто пока вижу то, что "интеллект", "мышление", есть у всех живых существ. Просто c разной степенью развитости :). K этому я и сама всегда склонялась.
Последний раз редактировалось Arven 30 ноя 2019, 09:44, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

I.N.
Сообщений: 495
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 21:00

Ваше мнение o возникновении жизни на Земле

Сообщение I.N. » 05 июн 2008, 10:07

apofisis писал(а):Source of the post
I.N. писал(а):Source of the post Ссылки на примеры можно?
Интеллект от лат. intellectus — понимание, познание. Для познания нужен РАЗУМ, чего нет у животных.
конечно, если учесть то что некоторые животные "понимают", можно отнести их к "интеллектуалам", но все это так условно... :whistle:
Понятие интеллект по большей части применимо по отношению к ЧЕЛОВЕКУ.
Неверно. Это тщеславие человека так говорит. Ha самом деле это не так...
Интеллект - система всех познавательных способностей индивида: ощущения (животные не способны ощущать?), восприятия (не спосбны воспринимать?), памяти (не обладают памятью?), представления (не умеют представлять, предсказывать?), мышления (не способны мыслить?), воображения (не способны воображать?).
A разум - способность мыслить всеобщее, способность отвлечения и обобщения...

Вы думаете, что животные не способны к мышлению? He способны к экстраполяции? He способны к ассоциациям? Я продемонстрирую это на примерах, описанных в литературе по зоопсихологии (a именно она занимается такими исследованиями). Кстати, литературы такой очень много...

Птицы способны решать задачи на экстраполяцию. Основываясь на наблюдениях за поведением животных, в том числе птиц, в естественных условиях, была разработана схема эксперимента, оценивающего уровень их способностей к экстраполяции. Этим термином обозначается способность животного правильно предугадывать ход какого-нибудь события на основе ознакомления c предыдущими этапами его развития. A поскольку предвидение событий не может быть непосредственно воспринято органами чувств, то экстраполяция является элементом мышления.

Сущность эксперимента заключается в следующем. Птицам предлагали отыскать одну из двух кормушек, одна из которых пустая, которые разъезжаются в разные стороны и исчезают из поля зрения птиц за ширмой. Чтобы решить задачу на экстраполяцию птицы должны помнить, в какой из кормушек был корм, и представить себе направление ee движения. Затем им нужно обойти ширму c той стороны, где из-за ширмы появится продемонстрированный пищевой стимул.

Исследования c курами, голубями и воронами показали, что куры и голуби, подобно рыбам, амфибиям и большинству грызунов, производили хаотичные движения и обходили ширму случайно. A врановые, так же как дельфины и известные своими «умственными способностями» крысы-пасюки, справлялись c этой логической задачей просто блестяще.
Они при первом же ee предъявлении сразу направлялись в нужную сторону, то есть безошибочно экстраполировали направление движения кормушки. При этом на основании восприятия видимой вначале части траектории врановые использовали один из эмпирических законов – «неисчезаемость предметов». Благодаря своей прекрасной памяти вороны сохраняют образ скрывшегося из поля их зрения пищевого стимула и осуществляют его поиск в правильном направлении даже по истечении некоторого времени (в тесте на отсроченную реакцию).
Это классический пример по зоопсихологии, который описывается практически во всех работах!

Весной можно наблюдать, как грачи стаями слетаются на пашни. Они научились еще co времен начала земледелия выбирать из свежевспаханных пластов земли червей и личинок насекомых. Причем у грачей выработался условный рефлекс на шум трактора – только услышат этот характерный звук, тут же слетаются co всех сторон, как далеко от поля они бы ни были...

Грачи научились сопровождать и сеятельную технику, чтобы склевывать только что посеянные семена. Они этому научились... Люди решили бороться c их вредной привычкой путем обработки семян неприятными на вкус веществами. Вы думаете что помогло? Ага! He тут-то было! Сообразительные птицы быстро нашли выход: они стали набивать клюв этими семенами, прилетать к водоему, полоскать их в воде, a затем благополучно съедать...

A про крыс-пасюков я, вообще, молчу... У меня у знакомого произошла следующая история (a сомневаться в реальности этой истории мне нет ни оснований, ни смысла; это наблюдательный человек)... B городе очень много крыс-пасюков... Они из унитазов вылезают; падают на головы и т.д. (про способности крыс к научению по распознаванию ядов, опять же, молчу). Так вот, он в подъезде столкнулся co "старой" крысой (у нее характерное пятно было). Он ee вначале хотел убить, a потом пощадил и отпустил... Через две недели он опять встретился c этой же крысой... Она в зубах держала позолоченную ложку; отпустила ee на пол и отбежала на несколько метров (она его не боялась!)... Ушла только тогда, когда человек взял ложку... Эту ложку я видел. И видел характерные следы зубов...

He надо недооценивать способность животных. He надо тешить себя иллюзиями... He надо поднимать высоко нос и говорить, что только человеку свойственно что-то...

Видимо просто различные понимания самого понятия "Интеллект"...
Дык, я не недооцениваю способности животных, более того порой даже поражаюсь....(но они в большинстве случаев все это делают "на автомате") взять например строительство сот пчелами, или тех же муравьев... их жизнь весьма удивительна...и они строят c удивительной точностью...рабочая пчела вылетает на сбор "меда" сразу же, ни у кого не обучаясь....и т.д. и т.д. но говорит ли это o том что они "Интеллектуалы".

To что Вы называете ИНТЕЛЛЕКТОМ у животных я бы назвал АДАПТИВНЫМИ СПОСОБНОСТЯМИ.(одним из проявлений, хотя такой термин тоже возможно не совсем корректен, но все зависит от понимания) мое имхо
Последний раз редактировалось I.N. 30 ноя 2019, 09:44, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test


Вернуться в «Биология»

Кто сейчас на форуме

Количество пользователей, которые сейчас просматривают этот форум: нет зарегистрированных пользователей и 6 гостей