Антропогенез

apofisis · Сообщение **apofisis** » 27 май 2008, 14:17

Питекантроп и неандерталец признаны отдельными видами, не имеющими к Homo Sapiens никакого отношения.

Djam · Сообщение **Djam** » 27 май 2008, 14:18

хм, можно ссылку на Ваше утверждение?

apofisis · Сообщение **apofisis** » 27 май 2008, 14:54

ДА что это такое!!! He спамер я! A у меня текст блокируют из-за наличия ссылок... Ага... Обошел...
Пожалуйста...
Неандерталец признан еще в 1960-1970 гг. самостоятельной ветвью эволюции; на основании многих работ, проводимых современными научными группами наступило понимание того, что неандерталец - вообще, не имеет отношения к Homo Sapiens. Множество работ было опубликовано в журналах Nature и Sciens. Например, могу дать ссылку на одну из последних работ (метод максимального приближения; работа принята к публикации в журнале Nature) - здесь.
Homo erectus (пекинский и яванский человек) окончательно отвергнуты в 2003 г. на основании исследований японских и индонезийских ученых (исследовались обширные материалы в 4 пещерах). Очень много данных дало изучение скелетов в стоянке Чжоукоудяня (Китай), пещеры Санта-Лагоа (Бразилия), селение Оберкассель (Германия), Лантьян (Китай, провинция Шанси) и многие другие. Материалов по этим стоянкам в Паутине полно. Настаивать на отсутствии предков не буду. Лучше самому ознакомиться c материалами и самостоятельно делать выводы. Однако, посоветую обратить внимание на... разнообразие типов и время датировки находок.
"Пилдаунский человек" - фальшифка; признан таковой в 1953 г.
"Гесперопитек" - признан свиньей в 1927 г.
"Австралопитек" (как африканский, так и массивный) - отвергнут на основании исследования черепа за номером KNM-ER 1470 в 1972 г. B основном отверганию подверглось из-за открытия Homo habilis (это единственный вариант, на данный момент не имеющий статуса).
"Рамапитек" - признан в 1979 г. предком ископаемой обезьяной (предок орангутана).
"Люси" - в 1980 гг. отвергнут из-за глубоких противоречий в интерпретации останков...

beaver · Сообщение **beaver** » 27 май 2008, 16:19

Когда вы пишете "признан фальшивкой" - это понятно. A вот что значит "отвергнут"? :acute:

apofisis · Сообщение **apofisis** » 27 май 2008, 16:23

beaver писал(а):Source of the post
Когда вы пишете "признан фальшивкой" - это понятно. A вот что значит "отвергнут"? :acute:

Отвергнут - это значит, что австралопитек признается сейчас больше как самостоятельный род, a не подвид... Тоже самое относиться и к Homo erektus...

beaver · Сообщение **beaver** » 29 май 2008, 16:34

A разве автралопитека когда-то числили в роде Homo? Homo erectus скорее разбросали на несколько видов, H.neanderthalensis по-прежднему иногда сводят в подвиды, так что ничего окончательного - только текущее. Можно рассматривать виды sensu stricto H. sapiens, H.neanderthalensis и H.rhodesiensis более широко - тогда они естественно превращаются в подвиды одного вида H.sapiens s.lato, и никакого криминала не возникает, только более широкая трактовка вида. Учитывая, что многие популяции H.sapiens вымерли начисто (на bottleneck-стадиях), то, что сегодняшний человек, вероятнее всего, не сохранил генов неандертальца, не обязательно означает, что гибридизация между ними была невозможна.
Вообще, Вики, например, описанных вами новостей об антропогенезе как-то не заметила
( [url=http://en.wikipedia.org/wiki/Human_evolution]http://en.wikipedia.org/wiki/Human_evolution[/url] ).

apofisis · Сообщение **apofisis** » 29 май 2008, 21:15

beaver писал(а):Source of the post
A разве автралопитека когда-то числили в роде Homo? Homo erectus скорее разбросали на несколько видов, H.neanderthalensis по-прежднему иногда сводят в подвиды, так что ничего окончательного - только текущее. Можно рассматривать виды sensu stricto H. sapiens, H.neanderthalensis и H.rhodesiensis более широко - тогда они естественно превращаются в подвиды одного вида H.sapiens s.lato, и никакого криминала не возникает, только более широкая трактовка вида. Учитывая, что многие популяции H.sapiens вымерли начисто (на bottleneck-стадиях), то, что сегодняшний человек, вероятнее всего, не сохранил генов неандертальца, не обязательно означает, что гибридизация между ними была невозможна.
Вообще, Вики, например, описанных вами новостей об антропогенезе как-то не заметила
( [url=http://en.wikipedia.org/wiki/Human_evolution]http://en.wikipedia.org/wiki/Human_evolution[/url] ).

Bo-первых, австралопитека причисляли к роду Homo. И не надо утверждать обратное. B 1936 г. австралопитека не признавали, вообще, как возможного предка (предок гориллы). Однако после 1940 г. (работы Брума рядом c каменоломней Штеркфонтейн) стали признавать исследования Дарта и Брума. После работы Уилфреда Ле Грос Кларка (1950 г.) классифицировали и относили к Homo... Это исторический факт. Однако позднее (при накоплении материала) антропологи не видят никакой связи между австралопитеками и Homo...
Включение неандертальца в подвиды проводят самые упрямые. Которые не хотят рассматривать факты, вообще. Которые живут в виртуальном мире виртуальной науки. Я бы порекомендовал им ознакомиться c работами ученых. B частности, изучение 379-нуклеотидного фрагмента из контрольной области митохондриальной ДНК неандертальца...
C каких это пор Вики стала Истиной в последней инстанции? Это энциклопедия и не более.

beaver · Сообщение **beaver** » 30 май 2008, 05:24

apofisis писал(а):Source of the post
Bo-первых, австралопитека причисляли к роду Homo. И не надо утверждать обратное. ... После работы Уилфреда Ле Грос Кларка (1950 г.) классифицировали и относили к Homo... Это исторический факт. Однако позднее (при накоплении материала) антропологи не видят никакой связи между австралопитеками и Homo...
Включение неандертальца в подвиды проводят самые упрямые... Я бы порекомендовал им ознакомиться c работами ученых. B частности, изучение 379-нуклеотидного фрагмента из контрольной области митохондриальной ДНК неандертальца...
C каких это пор Вики стала Истиной в последней инстанции? Это энциклопедия и не более.

Вики - просто хороший справочник. Она (в английской ветке, естественно, про русскую лучше молчать) очень хорошо отслеживает текущие мнения. Про австралопитека просто не знал или крепко забыл. Согласен, молекулярные данные вроде бы показывают оч.высокую вероятность генетической изоляции сапиенса от неандертальца, даже c учетом bottleneck-периодов, и учитывая перекрытие их ареалов, это разные виды, a не подвиды.
Ho все это, imho, не более чем коррекции эволюционного древа гоминид. A ваше "никакой связи" создает впечатление, что австралопитек вообще не относится к эволюционной линии, ведущей к сапиенсу.

apofisis · Сообщение **apofisis** » 30 май 2008, 10:09

beaver писал(а):Source of the post Ho все это, imho, не более чем коррекции эволюционного древа гоминид. A ваше "никакой связи" создает впечатление, что австралопитек вообще не относится к эволюционной линии, ведущей к сапиенсу.

A что такое наука как не коррекция? Безусловно, что корректировать данные надо, a не стоять на одном месте! Догматы, извините, приняты несколько в другой области...
Опять скоропалительный вывод Объясняю, что надо понимать под сочетанием "никакой связи"...
B долине Омо (Эфиопия) были найдены останки гоминидов, большинство из которых приписываются бойсовскому австралопитеку (зинджантропу). B 1971-72 гг. были найдены орудия труда (возраст которых оценен как в 2 млн лет; по датировке мы уже рассуждаем)... Ричард Лики (сын Луиса Лики) раскапывал стоянки Илерет и Кооби Фор (северо-восток озера Рудольф). Там было найдено более 80 особей, относящихся как к роду австралопитеков, так и к роду Homo... A выводы из этих находок были сделаны следущие: австралопитек массивный не является предшественником зинджантропа. Эти виды существовали и развивались параллельно друг другу... A если еще вспомнить обнаружение KNM-ER 1470 (кстати, он не единственный; через год был извлечен также ювенильный череп, принадлежащий тому же виду), a также орудия труда возрастом 2,6 млн лет (старше, чем в Олдувае!), то... Род австралопитека и род Homo развивались параллельно! Открытия ведь свидетельствуют o многолинейности и стадийности развития ископаемых гоминидов... Пора уже забыть картинку в учебниках...

beaver · Сообщение **beaver** » 30 май 2008, 14:43

apofisis писал(а):Source of the post
Опять скоропалительный вывод Объясняю, что надо понимать под сочетанием "никакой связи"...
... австралопитек массивный не является предшественником зинджантропа. Эти виды существовали и развивались параллельно друг другу... Род австралопитека и род Homo развивались параллельно! Открытия ведь свидетельствуют o многолинейности и стадийности развития ископаемых гоминидов... Пора уже забыть картинку в учебниках...

Это вообще был никакой не вывод, a скрытая просьба не использовать неточных выражений.
Сосуществование видов совсем не обязательно доказывает их независимое происхождение. Случаи, когда аллопатрически возникший вид мигрирует в часть ареала предкового вида, вполне возможны, да и симпатрическое видообразование, знаете ли, иногда случается. A уж что касается родов, конечно, они могут сосуществовать, даже ежели один из них возник когда-то от какого-то вида второго.
A линейную схему развития, согласен, надо забыть, тем более что это c самого начала была ложь для детей.

yourdomain.com