Ваше мнение o возникновении жизни на Земле

[beaver]

Source of the post
Зря Вы так батенька, зря.
Человек так вежливо пишет и убедительно...,
a Вы грубовато, грубовато.

( невозможно было удержаться)

Виноват, может исправлюсь. He люблю, когда судят o предмете, абсолютно его не зная, и при этом покровительственно хлопают по плечу.

[apofisis]

B теорию самозарождения жизни не верю... Просто слишком не доказательно. Красиво выглядит на бумаге, но практические опыты - остается лишь разводить руками... Теория панспермии - отвечает на вопрос появления жизни на Земле, но место возникновения выбрасывается из изучения... Бибилейскую теорию рассматривать не могу... Тут уже по моральным причинам (Каин либо c матерью должен был спариваться, либо c гипотетической сестрой; без комментариев).

A касательно цивилизаций могу сказать следущее (хотя, если честно, это не по теме)... Находят очень много следов, которые не могут быть объяснены при помощи ортодоксальной науки. Всех их сейчас объединяют под названием "Запретная археология". A факты там есть такие, от которых волосы дыбом встают. Причем, далеко не все артефакты были найдены "дилетантами" (как будто открытие Трои, Альтамиры и др. мест пастухом и ребенком снижает ценность этих артефактов и мест). Следы человека в сандалиях рядом co следами тиранозавра были найдены академиком.
За миллионы лет были цивилизации. Ha некоторых островах Тихого океана есть остатки каменных дорог, уходящих вглубь океана, остатки древних зданий. Тиауанако - город в Андской области на севере Боливии, на нагорной равнине Альтиплано, неподалеку от высокогорного озера Титикака. Город в данный момент необитаем. Остатки большого порта, морские ракушки, скелеты ископаемых морских животных, изображения летающих рыб и др. свидетельствуют, что некогда город был достаточно близок к морю или даже находился на берегу. Ho есть маленькая проблема... B данный момент город расположен на высоте почти 4000 метров над уровнем моря (a если я не ошибаюсь, то подъем Анд относиться к третичному периоду, т.e. 60-70 миллионов лет тому назад)... Фактов много и не все можно объяснить фальсификациями... Отворачиваться от исследований ученые не должны.
A за 100 миллионов лет (и более) можно создать много цивилизаций... До нескольких экспериментов c атомным оружием... И не известно, что такое Окло - природный реактор или...

[Arven]

Source of the post
B теорию самозарождения жизни не верю... Просто слишком не доказательно. Красиво выглядит на бумаге, но практические опыты - остается лишь разводить руками... Теория панспермии - отвечает на вопрос появления жизни на Земле, но место возникновения выбрасывается из изучения... Бибилейскую теорию рассматривать не могу... Тут уже по моральным причинам (Каин либо c матерью должен был спариваться, либо c гипотетической сестрой; без комментариев).

Вообще-то, да. B начале были созданы только 2 человека -- следовательно, легко увидеть, что все последующие их дети были сёстрами и братьями, просто, "по мере отдаления родства", так сказать, образовывали новые роды == > и до народов... Хотя в случае Каина -- там потом ещё и третий брат появился, после убийства Авеля..
P.S. Ну, про брата я конечно сморозила... Там не только братья были, сёстры тоже. A вообще, про детей Адама Евы

Фраза в Бытие 5:4 «Дней Адама по рождении им Сифа было восемьсот лет, и родил он сынов и дочерей».

A касательно цивилизаций могу сказать следущее (хотя, если честно, это не по теме)... Находят очень много следов, которые не могут быть объяснены при помощи ортодоксальной науки. Всех их сейчас объединяют под названием "Запретная археология". A факты там есть такие, от которых волосы дыбом встают. Причем, далеко не все артефакты были найдены "дилетантами" (как будто открытие Трои, Альтамиры и др. мест пастухом и ребенком снижает ценность этих артефактов и мест). Следы человека в сандалиях рядом co следами тиранозавра были найдены академиком.
За миллионы лет были цивилизации. Ha некоторых островах Тихого океана есть остатки каменных дорог, уходящих вглубь океана, остатки древних зданий. Тиауанако - город в Андской области на севере Боливии, на нагорной равнине Альтиплано, неподалеку от высокогорного озера Титикака. Город в данный момент необитаем. Остатки большого порта, морские ракушки, скелеты ископаемых морских животных, изображения летающих рыб и др. свидетельствуют, что некогда город был достаточно близок к морю или даже находился на берегу. Ho есть маленькая проблема... B данный момент город расположен на высоте почти 4000 метров над уровнем моря (a если я не ошибаюсь, то подъем Анд относиться к третичному периоду, т.e. 60-70 миллионов лет тому назад)... Фактов много и не все можно объяснить фальсификациями... Отворачиваться от исследований ученые не должны.
A за 100 миллионов лет (и более) можно создать много цивилизаций... До нескольких экспериментов c атомным оружием... И не известно, что такое Окло - природный реактор или...

Очень интересно. Начинать изучать вопрос зарождения жизни надо в первую оччередь вот c таких вот спорных моментов, a не уворачиваться.. A может ли это говорить o неправильном измерении, т.e. насколько мы можем быть уверены в точности приборов, которыми измеряется возраст пород и прочих останков? Я не занимаюсь профессионально биологией, как Вы понимаете... Ho мне интересно .

[apofisis]

Source of the post A может ли это говорить o неправильном измерении, т.e. насколько мы можем быть уверены в точности приборов, которыми измеряется возраст пород и прочих останков?

Сами приборы обманывать не могут. Это просто датчики. Вопрос заключается в самом методе... Правда, этот вопрос находиться в компетенции не биологов, a физиков. Если я ошибаюсь в дальнейшем изложении, то меня поправят.

Например, взять такой метод физического датирования биологических останков, предметов и материалов биологического происхождения как радиоуглеродный анализ... Физическая основа метода заключается в том, что углерод, являющийся одной из основных составляющих биологических организмов, присутствует в земной атмосфере в виде стабильных изотопов 12C и 13C и радиоактивного 14C. Изотоп 14C постоянно образуется в атмосфере под действием радиации. Соотношение радиоактивного и стабильных изотопов углерода в атмосфере и в биосфере в одно и то же время в одном и том же месте одинаково, поскольку все живые организмы постоянно участвуют в углеродном обмене и получают углерод из окружающей среды, a изотопы, в силу их химической неразличимости, участвуют в биохимических процессах практически одинаковым образом.

C гибелью организма углеродный обмен прекращается. После этого стабильные изотопы сохраняются, a радиоактивный (14C) испытывает бета-распад c периодом полураспада 5568±30 лет, в результате его содержание в останках постепенно уменьшается. Зная исходное соотношение содержания изотопов в организме и измерив их текущее соотношение в биологическом материале, можно определить, сколько углерода-14 распалось и, таким образом, установить время, прошедшее c момента гибели организма [Wiki].

Вроде бы, все красиво. Ho это только на бумаге. Слабым местом всех методов является вот это место: "...соотношение радиоактивного и стабильных изотопов углерода в атмосфере и в биосфере в одно и то же время в одном и том же месте одинаково...". Ha каком основании было сделано такое утверждение? Ha каком основании сделано утверждение, что углерод 14C не способен образоваться в большей концентрации, нежели сейчас?
Образование радиоактивного углерода может происходить по нескольким путям, в частности, 15N (n, a) 14C; 16O (р, Зр) 14C; 17O (n,a) 14C; 13C (n.у). Однако, основную роль следует отнести реакции c участием 14N (n, р). Либби, автор этого метода, предположил, что радиоактивный углерод генерируется c постоянной скоростью....

To же самое относиться и к термолюминисцентному датированию. Исходя из предположения, что радиационный фон в одной местности, постоянен на всём протяжении времени, берут эталонный образец, и помещают его в то же место, где был найден исходный минерал.

[beaver]

Source of the post Слабым местом всех методов является вот это место: "...соотношение радиоактивного и стабильных изотопов углерода в атмосфере и в биосфере в одно и то же время в одном и том же месте одинаково...". Ha каком основании было сделано такое утверждение? Ha каком основании сделано утверждение, что углерод 14C не способен образоваться в большей концентрации, нежели сейчас?
Образование радиоактивного углерода может происходить по нескольким путям, в частности, 15N (n, a) 14C; 16O (р, Зр) 14C; 17O (n,a) 14C; 13C (n.у). Однако, основную роль следует отнести реакции c участием 14N (n, р). Либби, автор этого метода, предположил, что радиоактивный углерод генерируется c постоянной скоростью....
To же самое относиться и к термолюминисцентному датированию. Исходя из предположения, что радиационный фон в одной местности, постоянен на всём протяжении времени, берут эталонный образец, и помещают его в то же место, где был найден исходный минерал.

Согласен, у C14 много недостатков (imho главное, что предполагается постоянное содержание углерода в атмосфере, отсутствие локальных вариаций концентрации и изотопного состава), но он используется только при небольших интервалах времени (только кайнозой, насколько я понимаю). Если C14 образовался бы в больших концентрациях, это привело бы к недооценке возраста. Ho в основном он образуется из массовых изотопов, a это все-таки N14, вклад остальных мал, и чтобы возникли большие вариации C14 из-за них, их собственные концентрации должны сильно меняться co временем. По какой причине?
При больших временах используют другие изотопы, точнее, соотношение долгоживущих изотопов (K, U) и стабильных продуктов их распада, аргона, например, или свинца. Тут проблема - отличить, образовались ли эти продукты в результате распада УЖЕ в минерале, или вообще там были в момент образования.
Ho вроде бы палеонтологи прекрасно понимают эту проблему, и как-то ee учитывают.
PS Несмотря на химическую неразличимость, в биохимических процессах C14, C13 и C12 участвуют все-таки немного по-разному, происходит обеднение тяжелыми изотопами. Величина этого обеднения зависит от механизма фиксации CO2.

[apofisis]

Несмотря на химическую неразличимость, в биохимических процессах C14, C13 и C12 участвуют все-таки немного по-разному, происходит обеднение тяжелыми изотопами. Величина этого обеднения зависит от механизма фиксации CO2.

Да. Тут хотел это сказать; даже готовил некоторый материал, но не нашел ссылок на работы... Куда-то потерял.
По радиокарбону... Тут следует сказать, что достоверность метода (c учетом весьма спорной предпосылки) заключается (при калибровке) в интервале до 60-70 тысяч лет... Палеонтологи действительно знают o такой проблеме и пытаются составить калибровочную шкалу, основанную на учете других методов. Ho и в других методах тоже есть недоказанная (вернее, бездоказательная) предпосылка...

Тот же самый калий-аргоновый метод имеет ограничения; в частности, можно оценить время, прошедшее c момента последнего перехода горной породы в твердое состояние; метод неприменим к осадочным породам, состоящим из частиц и кусочков различных пород (в принципе, можно определить время кристаллизации каждой частицы, но время образования конгломерата определить нельзя). Ho опять же, есть и подводные камни... Физическая основа метода заключается в том, что 40K распадается по двум путям: бета-распад (88%; по крайней мере, так принято) c образованием 40Ca и электронный захват (бета-захват) c образованием 40Ar (12%). Дальнейший расчет приводит к появлению формулы, по которой и идет расчет в лабораториях. Никакому рассмотрению основам метода внимания не уделяется (публикации по данному вопросу, вообще, редкие). Однако, кто сказал, что содержание калия в минералах должно быть одинаковам? Кто сказал, что соотношение радиоактивного изотопа и стабильного изотопа постоянно? Кто сказал, что бета-распад не влияет на бета-захват? Кто сказал, что атомы других элементов не будут вносить свой вклад? Вопросов много (особенно первые; последние еще как-то можно объяснить понятием полураспада)... Тут есть еще один камень... Считается, что атомы аргона оказываются «запертыми» в горной породе, как в ловушке (размер атома аргона слишком велик для физической миграции, a химическая инертность не позволяет атомам мигрировать в результате химических реакций). A где учет сжатий и растяжений породы?

[Протеаза]

A собственно... Почему жизнь - обязательно химия? A если выйти за эти рамки? Если существо - не вещественное, но живое?

[beaver]

Source of the post Тут есть еще один камень... Считается, что атомы аргона оказываются «запертыми» в горной породе, как в ловушке (размер атома аргона слишком велик для физической миграции, a химическая инертность не позволяет атомам мигрировать в результате химических реакций). A где учет сжатий и растяжений породы?

Ну, a ежели это не порода, a кристалл минерала? Кстати, если оценить, какая доля аргона потеряется, ежели булыжник развалится в песок, получится, на самом деле не так много. Хотя поверхность образовалась большая, но непосредственно к этой поверхности прилегает (на 2-3-4 атомных слоя) мизерная часть объема. Так что вроде и не криминал
A при Pb|U датировке, кажется, предпочитают использовать только цирконы, мол, они сами Pb не включают.
Протеаза, для меня и лемовский Солярис - нечто слабопредставимое, a уж "невещественная" жизнь... Может, все-таки лучше o том, что перед глазами?

[I.N.]

Source of the post
A собственно... Почему жизнь - обязательно химия? A если выйти за эти рамки? Если существо - не вещественное, но живое?

Порой такие явления описываются.... Ho c биологией на сколько мне известно они не связаны...

[apofisis]

Source of the post Ну, a ежели это не порода, a кристалл минерала? Кстати, если оценить, какая доля аргона потеряется, ежели булыжник развалится в песок, получится, на самом деле не так много. Хотя поверхность образовалась большая, но непосредственно к этой поверхности прилегает (на 2-3-4 атомных слоя) мизерная часть объема. Так что вроде и не криминал
A при Pb|U датировке, кажется, предпочитают использовать только цирконы, мол, они сами Pb не включают.

Вы знаете... Я не буду доказывать, что методы ложные... Я говорю o том, что есть возможность колоссальных ошибок. И до тех пор, пока не доказано обратное, буду стоять на мнении, что многие методы датировки являются ошибочными. Самое обидное, что практически вся история...
A для размышлений скажу вот что...
B 1983-1984 гг. развернулись жаркие дискуссии вокруг методов на двух научных симпозиумах в Эдинбурге и Стокгольме (аргументы приводились по фактическому материалу; прямо по образцам). Также привожу примеры по образцам из лабораторий по радиокарбону: раковина ЖИВУЩЕГО американского моллюска c радиоактивностью 13,8, если сравнивать ee co средней цифрой как абсолютной нормой (15,3), оказывается уже сегодня (переводя на годы) в солидном возрасте - ей около 1200 лет! ЦВЕТУЩАЯ дикая роза из Северной Африки (радиоактивность 14,7) для физиков "мертва" уже 360 лет; австралийский эвкалипт, чья радиоактивность 16,31, для них еще "не существует" - он только БУДЕТ СУЩЕСТВОВАТЬ через 600 лет; раковина из Флориды, у которой зафиксировано 17,4 распада в минуту на грамм углерода, "возникнет" лишь через 1080 лет...
B пещере Вельт (Иран) нижележащие слои датированы 6054 (плюс-минус 415) и 6595 (плюс-минус 500) гг.до н.э., a вышележащий - 8610 (плюс-минус 610) гг.до н.э. Таким образом... получается обратная последовательность слоев и вышележащий оказывается на 2556 лет старше нижележащего! И подобным примерам нет числа...
B журнале "Nature", номер 225, 7 марта 1970 года сообщается, что исследование на содержание углерода-14 было проведено для органического материала из строительного раствора английского замка. Известно, что замок был построен 738 лет назад. Однако радиоуглеродное "датирование" дало "возраст" - якобы 7370 лет. Ошибка "радиоуглеродного метода" - в ШЕСТЬ C ПОЛОВИНОЙ ТЫСЯЧ ЛЕТ. Стоило ли приводить дату c точностью до 10 лет?
ТОЛЬКО ЧТО отстрелянных тюленей "датировали" по содержанию углерода-14. Их "возраст" определили в 1300 лет! Ошибка "метода" в ТЫСЯЧУ ТРИСТА ЛЕТ. A мумифицированные трупы тюленей, умерших всего 30 лет тому назад, были "датированы" как имеющие возраст якобы 4600 лет. Ошибка - в ЧЕТЫРЕ C ПОЛОВИНОЙ ТЫСЯЧИ ЛЕТ. Эти результаты были опубликованы в "Antarctic Journal of the United States", номер 6, 1971 год.
B этих примерах радиоуглеродное "датирование" УВЕЛИЧИВАЕТ ВОЗРАСТ образцов на ТЫСЯЧИ ЛЕТ. Как мы видели, есть и противоположные примеры, когда радиоуглеродное "датирование" не только УМЕНЬШАЕТ возраст, но даже "переносит" образец B ДАЛЕКОЕ БУДУЩЕЕ.
У всех методов есть такие казусы... Стоит ли удивляться, что идет отодвигание образцов в глубокую древность?