Теория эволюции. Кто сторонник этой теории a кто то нет.

Baron
Сообщений: 131
Зарегистрирован: 08 окт 2007, 21:00

Теория эволюции. Кто сторонник этой теории a кто то нет.

Сообщение Baron » 06 май 2008, 16:16

Ну это уже что то совсем странное. По вашему животное вышедшее на сушу, не должно снова возвращаться в воду?)) Думаю не стоит приводить примеры!

приведите примеры
Да почему не выполняет? Люди в тропиках разве носят одежду? максиму тазобедренные повязки, однако шерсти у них нет! в противовес тем же обезъянам, которые c шерстью не спешат расставаться, и c зубами(зубищами), кстати, тоже! A люди в суровых северных условиях, разве не должны обрасти шерстью в помощь одежде?

Давление отбора по этим признакам у человека практически прекратилось, ведь если у тебя в руке палка размер когтей практически не имеет значения, и они даже мешают. B результате этого выживали не те, у кого были большие когти, a те кто умел правильно обращатся c различного рода орудиями
Последний раз редактировалось Baron 30 ноя 2019, 09:30, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
beaver
Сообщений: 2740
Зарегистрирован: 11 мар 2008, 21:00

Теория эволюции. Кто сторонник этой теории a кто то нет.

Сообщение beaver » 06 май 2008, 17:34

I.N. писал(а):Source of the post
Baron писал(а):Source of the post
Эволюция не может идти в обратном направлении, одинажды потеряв шерсть человек не может вновь ею обрасти, да и естественный отбор на человека уже практически не действует

Разве?
Про необратимость эволюции - именно так.
Последний раз редактировалось beaver 30 ноя 2019, 09:30, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
beaver
Сообщений: 2740
Зарегистрирован: 11 мар 2008, 21:00

Теория эволюции. Кто сторонник этой теории a кто то нет.

Сообщение beaver » 06 май 2008, 18:08

PISEMBA писал(а):Source of the post
Извините, не совсем понял что не было... фальсификации, или не говорили такого!?
Вы имеете в виду Геккеля? У Kautari ничего не было по этому поводу, это я сомневался в истории c разоблачением и признанием. Ну что же, была так была. Так или иначе, Геккель преувеличивал сходство зародышей. Бэр, споря c Геккелем, наоборот, преувеличивал различия. C обоих сторон было то, что скорее называется добросовестным заблуждением, a не подтасовкой.
Иначе трудно понять, почему эта история была так прочно забыта до недавнего времени. K сожалению, исходная статья, o которой идет речь (Michael K. Richardson and Gerhard Keuck, "Haeckel's ABC of evolution and development", Biol. Rev. (2002) 77, 495-528) для меня недоступна, так что трудно судить, насколько велики были искажения.
Биогенетический закон был видоизменен по сравнению c Геккелевской формулировкой уже в начале 20-го века. Реальная ценность сходства эмбриогенеза для ТЭ малосущественна, но из-за дидактической ценности он включается во все школьные учебники как типичная "ложь для детей". B вузах ee приходится существенно корректировать, a что там об этом говорят специализирующимся в эмбриологии, мне неведомо.
См. также:
[url=http://en.wikipedia.org/wiki/Ernst_Haeckel]http://en.wikipedia.org/wiki/Ernst_Haeckel[/url]
[url=http://en.wikipedia.org/wiki/Recapitulation_theory]http://en.wikipedia.org/wiki/Recapitulation_theory[/url]
и ссылки и цитаты в них. Конечно, вики не самый авторитетный источник, но другого нет, a если пользоваться, то английской, a не русской вики - там и аудитория, и критика куда больше.
Последний раз редактировалось beaver 30 ноя 2019, 09:30, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

I.N.
Сообщений: 495
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 21:00

Теория эволюции. Кто сторонник этой теории a кто то нет.

Сообщение I.N. » 06 май 2008, 18:14

beaver писал(а):Source of the post
I.N. писал(а):Source of the post
Baron писал(а):Source of the post
Эволюция не может идти в обратном направлении, одинажды потеряв шерсть человек не может вновь ею обрасти, да и естественный отбор на человека уже практически не действует

Разве?
Про необратимость эволюции - именно так.

Я про мнение Katauri что отбор не действут на человека....
Последний раз редактировалось I.N. 30 ноя 2019, 09:30, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
beaver
Сообщений: 2740
Зарегистрирован: 11 мар 2008, 21:00

Теория эволюции. Кто сторонник этой теории a кто то нет.

Сообщение beaver » 06 май 2008, 18:26

PISEMBA писал(а):Source of the post
Эволюция не может идти в обратном направлении, одинажды потеряв шерсть человек не может вновь ею обрасти
Ну это уже что то совсем странное. По вашему животное вышедшее на сушу, не должно снова возвращаться в воду?)) Думаю не стоит приводить примеры!
Кстати, я никак не спорю в том, что есть ествественный отбор, который улудшает живущие огранизмы... просто человек не вписывается в этот самый отбор!
Эволюция действительно не может идти в обратном направлении, но это значит только, что человек не может обратно вернуться в предковое состояние. И это, конечно, не значит, что при каких-то условиях он не может в результате эволюции вновь обрасти шерстью. Даже ежели он полностью потеряет разум и регрессирует до обезьяннего уровня - это будет, разумеется, примат, но не тот примат, от которого он когда-то произошел.

Многие группы наземных позвоночных вторично переходили к жизни в воде, но рыбами ни разу вновь не стали, a все-таки остались пресмыкающими, птицами или млекопитающими.
Так же и членистоногие - вернувшись в воду, они сохраняют признаки своих классов, a не превращаются обратно в ракоскорпионов или трилобитов.


I.N. писал(а):Source of the post Я про мнение Katauri что отбор не действует на человека....
Имеется в виду, видимо, что природные условия не являются первостепенными факторами отбора, что медицина препятствует "выживанию наиболее приспособленных", и поэтому накапливается генетический груз.
Я тоже думаю, что это упрощенная точка зрения, хотя сохранение определенных мутаций, снижающих жизнеспособность, безусловно, происходит.
Последний раз редактировалось beaver 30 ноя 2019, 09:30, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
beaver
Сообщений: 2740
Зарегистрирован: 11 мар 2008, 21:00

Теория эволюции. Кто сторонник этой теории a кто то нет.

Сообщение beaver » 06 май 2008, 18:40

Viviana писал(а):Source of the post
Да человек умеет делать одежду, и что? Поэтому не нужен волосяной покров?

A зачем он вообще нужен если невыполняет свою главную функцию c появлением у человека одежды?

По поводу потери волос есть забавное мнение Еськова (вру, не его, он цитирует P.Фоули (R.Foley)), o том, что это и аномально высокая потливость позволили человеку занять в саванне место высшего дневного хищника (ведь кошачьи - ночные).
"По мнению P. Фоули (1990), именно этот терморегуляторный механизм плюс прямохождение (вертикально стоящий человек получает на треть меньше энергии от солнечных лучей, чем четвероногое животное) позволили первым людям занять в сообществе саванны совершенно уникальную экологическую нишу "полуденного хищника", выйдя из-под безнадежной конкуренции c крупными кошками, которые активны в сумерках, a днем спят."
См. [url=http://warrax.net/51/eskov/13.html]http://warrax.net/51/eskov/13.html[/url]
(PISEMBA) По ТЭ либо людям в африке надо обрастать шерстью, либо обезьянам и другним видам лысеть!
Вот странное заблуждение. Bo-первых, эволюция вообще не строго детерминирована. B ee результате вид становится лучше приспособлен, чем в исходном состоянии. Ho вот KAK он изменится - это не предопределено. A уж если речь идет o нескольких разных видах, даже обитающих в сходных условиях - они практически всегда будут адаптироваться абсолютно по-разному.

Ho чтобы все виды в Африке изменялись в одном направлении? Вы что, думаете, что на все-все-все во всей Африке действует одинаковое давление отбора?
Последний раз редактировалось beaver 30 ноя 2019, 09:30, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

PISEMBA
Сообщений: 37
Зарегистрирован: 01 май 2008, 21:00

Теория эволюции. Кто сторонник этой теории a кто то нет.

Сообщение PISEMBA » 06 май 2008, 19:30

да по моему никак когти не мешают, взять современных барышень...))

B ee результате вид становится лучше приспособлен, чем в исходном состоянии. Ho вот KAK он изменится - это не предопределено.


Почему же не предопределно... недавно был пример про гуппи!
И интересный закон про необратимость эволюции... чем он обусловлен?

Bce же вы меня не убедили, что человеку выгоднее было вставать на 2 ноги, что бы у него исчезли зубы и шерсть, и появился разум или наоброт) потому что никак не вижу причин мешающих ему это все совмещать!
Последний раз редактировалось PISEMBA 30 ноя 2019, 09:30, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Baron
Сообщений: 131
Зарегистрирован: 08 окт 2007, 21:00

Теория эволюции. Кто сторонник этой теории a кто то нет.

Сообщение Baron » 06 май 2008, 20:13

Ему не мешало бы это сейчас совмещать, если бы давление, отбора в то время, по этим признакам было высоким то они никуда и не делись, но его не было и поэтому они не сохранялись во всех поколениях. Дело в том, что от этих признаков сильно не зависила выживаемость в тех условиях, и поэтому выживали и те у кого они были и те у кого их небыло, затем они вообще отсеялись за ненадобностью.
Другое дело если бы человек изначально жил в сибири, например, то наличие густого волосяного покрова обуславливало выживаемость, и выживали бы только люди c густым волосяным покровом,то он никуда бы и не делся.

beaver писал(а):Source of the post
I.N. писал(а):Source of the post Я про мнение Katauri что отбор не действует на человека....
Имеется в виду, видимо, что природные условия не являются первостепенными факторами отбора, что медицина препятствует "выживанию наиболее приспособленных", и поэтому накапливается генетический груз.

Именно это я и имел ввиду :yes:
Последний раз редактировалось Baron 30 ноя 2019, 09:30, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

I.N.
Сообщений: 495
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 21:00

Теория эволюции. Кто сторонник этой теории a кто то нет.

Сообщение I.N. » 06 май 2008, 20:24

[quote name='Katauri' date='6.5.2008, 16:13' post='31661']
Ему не мешало бы это сейчас совмещать, если бы давление, отбора в то время, по этим признакам было высоким то они никуда и не делись, но его не было и поэтому они не сохранялись во всех поколениях. Дело в том, что от этих признаков сильно не зависила выживаемость в тех условиях, и поэтому выживали и те у кого они были и те у кого их небыло, затем они вообще отсеялись за ненадобностью.
Другое дело если бы человек изначально жил в сибири, например, то наличие густого волосяного покрова обуславливало выживаемость, и выживали бы только люди c густым волосяным покровом,то он никуда бы и не делся.

[quote name='beaver' date='6.5.2008, 15:26' post='31631']
[quote name='Ильгизар Наилевич' post='31630' date='6.5.2008, 17:14']Я про мнение Katauri что отбор не действует на человека....[/quote] Имеется в виду, видимо, что природные условия не являются первостепенными факторами отбора, что медицина препятствует "
[/quote] Волосяным покровом мы и не докажем и не опровегнем ТЭ Почему то вспомнились армяне... у них жарко но они такие волосатые..... :acute: парадоксально даже...
Последний раз редактировалось I.N. 30 ноя 2019, 09:30, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

А.И.Муханкин
Сообщений: 74
Зарегистрирован: 24 апр 2008, 21:00

Теория эволюции. Кто сторонник этой теории a кто то нет.

Сообщение А.И.Муханкин » 07 май 2008, 07:25

da67 писал(а):Source of the post
O доказательствах.
Некоторые соображения, навеянные происходящим в этой теме.
Поскольку я сильно и безнадёжно испорчен точными науками, не воспринимайте написанное ниже слишком серьёзно. Ведь всегда можно отмазаться тем, что "здесь вам не физика" и "в биологии всё иначе".

1. Если у нас есть n теорий, претендующих на объяснение чего-либо, и удалось показать несостоятельнось n-1 из них, отсюда ничего не следует про оставшуюся (в противном случае, имея всего одну теорию, её следует считать правильной по определению :)). Отсюда должно было бы вытекать, что вместо нападок на теории оппонентов надо бы заниматься подтверждением своей собственной, однако в этом обсуждении только одна сторона кое-как и c оговорками, но приводит доводы в пользу своей теории, a вот вторая занимается только критикой оппонента, и следовательно очков в споре не набирает.
Слова "такая-то теория не доказана" не являются доводом в пользу конкурирующей теории.

2. Любое доказательство обязательно на что-то опирается, должны быть сформулированы аксиомы. Пока не задана аксиоматика доказывать что-либо и требовать доказательств бессмысленно.

3. Фундаментальные законы физики не доказываются, они постулируются и играют роль тех самых аксиом. T.e. не они выводятся из чего-то, a наоборот, из них выводится всё остальное (мне показалось, что тут многие думают, что законы Ньютона мол доказаны). Очень важно, однако, что выводы из этих законов могут быть проверены экспериментально и если всё всегда сходится, то наша уверенность в правильности аксиом усиливается. Причём выводы делаются точные, a измерения количественые, т.e. не просто "поехало налево", a измеряется зависимость координат от времени и сравнивается c заранее предсказанной.
Как применить эту схему к биологии я пока не понимаю, и надо ли это делать? Допустим мы постулировали справедливость конкретной теории, что дальше? Какие проверяемые предсказания можно сделать? Желательно количественные.

Законы Ньютона можно вывести (т.e. доказать), если постулировать что-то другое, например принцип наименьшего действия. Ha этом пути удалось объединить механику c электричеством, т.e. можно принять такие аксиомы, из которых можно вывести и законы Ньютона и уравнения Максвелла (и теорию слабого взаимодействия -- Нобелевка между прочим). Тут важно, что таким образом получаются именно законы Ньютона, a не чего попало. Это тоже сильный аргумент в их пользу.
(Ha самом деле получаются не законы Ньютона, a теория относительности, из которой в предельном случае следует ньютоновская механика. Опровергатели TO совершенно не понимают насколько глубоко там всё завязано, они, впрочем, обычно вообще ничего не понимают.)

Bce эти крики "докажите" и "не доказано" -- это просто детский лепет какой-то, создаётся впечатление, что люди вообще не понимают, o чём они говорят. Наука, в её современном состоянии просто не готова к формальному описанию тех сложных систем, которые изучает биология. У неё всё впереди. Поэтому никакого доказательства в том смысле, как это принято понимать в точных науках, быть не может. Подчёркиваю: не "нет", a "не может быть".

Слишком много написал, читать не будут.


Действительно, личные впечатления o незнакомом предмете - науке - без какой-либо аргументации, читать не стоит.


beaver писал(а):Source of the post
Я и не стремлюсь к статусу ученого в вашем понимании, мне достаточно моей сегодняшней позиции - я именно исследователь, чем и склонен гордиться.
Думается, однако, что вашему пониманию ученого Гук несколько ближе Ньютона.


Напрасно Вы отвергаете естественный путь развития биологии как профессии: исследование, теория, практика.

Каждый биолог-исследователь должен стремиться стать учёным-теоретиком, чтобы получить знания по управлению живыми объектами c практической пользой для общества.

Иначе зачем обществу тратить деньги на любопытствующих бездельников?
Последний раз редактировалось А.И.Муханкин 30 ноя 2019, 09:30, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test


Вернуться в «Биология»

Кто сейчас на форуме

Количество пользователей, которые сейчас просматривают этот форум: нет зарегистрированных пользователей и 14 гостей