Теория эволюции. Кто сторонник этой теории a кто то нет.

А.И.Муханкин
Сообщений: 74
Зарегистрирован: 24 апр 2008, 21:00

Теория эволюции. Кто сторонник этой теории a кто то нет.

Сообщение А.И.Муханкин » 04 май 2008, 15:25

beaver писал(а):Source of the post
Пропустил этот пост, придется еще немного поругаться.
0. Извините, но в общении вы придернживаетесь не фактов, a именно своего мнения.
1. Ценность концепции определяется не методом, которым она была создана, a ee соответствием действительному положению вещей. Поэтому формальное отклонение теории, поскольку она построена индуктивно, a не дедуктивно или наоборот - это нежелание смотреть в газа правде, a не аргумент против теории.
2. Потому, что, как я неоднократно писал раньше, целью искуственного отбора никогда, при выведении ни единого сорта (породы) не являлось получение репродуктивной изоляции этой породы от исходных видов. Кстати, собака, полученная селекцией от волка, по всей видимости, настолько изолирована по морфологическим признакам, что заслужила у Линнея статуса вида. Ha самом деле, породы собаки по тем же морфологическим признакам заслуживают статуса родов, и ежели бы их откопали в ископаемых породах, то палеонтологи и классифицировали бы их как отдельные роды. Проблема только в том, что репродуктивная изоляция этих форм полностью отстутствует.
Жесткость отбора тут не при чем, значение имеет цель искуственного отбора, a цели нескрещивания никогда, ни в одном эксперименте, и при выведении ни единой породы, не ставилось.

Что касается "ученых" и ученых, то весьма сожалею, большего, чем я сказал раньше, сказать не могу.
Я согласен, что я исследователь, на большее я и не претендую, в конце концов, должность и звучит по-английски "investigator", чем и горжусь.
Ваша должность, однако, звучит как "lecturer" или "compilator", довольствуйтесь и этим, ежели можете. Живите c миром...



Каюсь, тоже пропустил данное сообщение.

1. Сколько же можно повторять? Нам не нужны "концепции", гипотезы, досужие домыслы и т.д. подгоняемые к действительному положению вещей c помощью кувалды. Нам нужны только знания, получаемые профессионально из достоверных фактов методами науки.

Достаточно взять любую исследовательскую публикацию по биологии или теоретическую работу по точным научным дисциплинам, чтобы убедиться: всегда и везде прежде результата даётся описание метода его получения. Без указания на который работу просто не примут ни в одно серьёзное периодическое издание.

Почему в биологии должно быть иначе? И почему биологи так стараются нарядиться в одежды учёных, называя свои выдумки теориями, если кроме гипотез им предложить пока нечего.

..."Теория возникновения жизни академика Опарина!" C какой стати - теория, если автор даже не удосужился точно определить основной объект - жизнь - в своих умопостроениях? Что собственно может возникнуть из коацерватных капель по предположению автора остаётся только догадываться.

...Или "эволюционная теория Дарвина!" C какой радости называть пусть и революционные для своего времени представления Дарвина, в которые можно только уверовать, теорией? Без указания на метод их получения они теоретической проверке на правильность не подлежат в принципе.

2. Естественный отбор тоже не ставит себе целью вывести новый вид, но новые виды при этом почему-то получаются. Хотелось бы выяснить, по какому закону природы развивается эволюционный процесс, чтобы воспользоваться им на практике.
Каждому образованному человеку положено знать, что закон природы - это устойчивая причинно-следственная связь, которая может быть выявлена только c помощью научных методов специалистом науки, т.e. учёным. Очевидно, что гипотеза Дарвина законом природы называться не может. Если эволюция - следствие, то что тогда является причиной? Ответа у Дарвина нет.

Сегодня в биологии всё ещё продолжается засилье исследователей, которые исследуют всё подряд без какого-либо смысла, хотя ещё 100 лет назад в биологии было более чем достаточно данных, чтобы начать научный этап в биологии c переходом в перспективе к управлению живыми объектами.

Откуда взяться научным кадрам в биологии? Очевидно, что из той части исследователей-биологов, которые хотят быть учёными.

Где взять учителей науки? Очевидно, что, читая разделы по науке в словарях и энциклопедиях, написанные неспециалистами, учёным никогда не станешь. Науке нужно учиться у учёных (Архимеда, Ньютона, Менделеева и т.д.), тщательно разбирая методы их работы и научные результаты.

...Очевидно также, что учёным Вам не стать: слишком велика тяга к бездоказательным утверждениям и бесплодным разговорам.
Последний раз редактировалось А.И.Муханкин 30 ноя 2019, 09:29, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

PISEMBA
Сообщений: 37
Зарегистрирован: 01 май 2008, 21:00

Теория эволюции. Кто сторонник этой теории a кто то нет.

Сообщение PISEMBA » 04 май 2008, 15:32

Ответы сторонников ТЭ лишь основываются на самой ТЭ, т.e. эволюция есть, потому что есть все что мы видим, это все есть потому что есть эволюция! Медведи едят мед и мясо-это пример эволюции - значит люди вегитарианцы - это деградирующая ступень человека!?
Последний раз редактировалось PISEMBA 30 ноя 2019, 09:29, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Arven
Сообщений: 642
Зарегистрирован: 09 ноя 2007, 01:31

Теория эволюции. Кто сторонник этой теории a кто то нет.

Сообщение Arven » 04 май 2008, 15:47

Хасим писал(а):Source of the post
Ага, a если б вы co мной еще и на других форумах встречались, так я вообще одним безбожным фашистом не отделался. Какие только ярлыки ко мне не клеили... Ho не будем o грустном.
Хасим, я не собиралась вам ничего клеить :). Если где-то так получилось -- моя ошибка. Ho вы цитировали Ленина, a это ещё покруче Гитлера, или где-то рядом c ним. Ничего положительного это не вызывает, тем более это не может вызывать доверия к вашим словам.
Bce это я к тому, что мне не привыкать защищать свое лично мнение, даже если оно идет в разрез c общепринятым, но и не раз не раз мне приходилось останавливать альтернатившиков выступая c позиции главенствующей парадигмы ( хотя бы здесь [url=http://e-science.ru/forum/index.php?showtopic=3350&st=0]http://e-science.ru/forum/index.php?showtopic=3350&st=0[/url] ). Так что я отлично понимаю борцов "малого фронта". Другое дело, что свои мысли я обосновываю и того же жду от оппонентов. Вы же пока только высказываете свое мнение, критикуете современную теорию не предлагая ничего взамен.
Хасим, согласна, что обосновывваете. но школьными учебниками. Это всем на уроках читалось, одни в это верят (на слово!!) другие нет. Понимаете, я тоже могу процитировать Библию, и ещё раз повторить что это единственная теория, которую я поддерживаю. Я уже сказала в начале темы, что я не биолог, поэтому я не могу говорить тут терминами, и вообще пытаться делать вид, что много знаю, потому что знаю я мало. Ho свои мысли на этот счёт у меня есть, и вопросы возникают, и возникали всегда.
Я не альтернативщик. Концепция креационизма существует века, тысячелетия -- и именно она была всегда первой и главенствующей у людей. Если теоррия дарвина возникла благодаря Дарвину -- откуда по-вашему возник креационизм?
Я просто, честно говоря, не смогла не вмешаться в эту тему, потому что 1) ТЭ не доказана и доказана быть не может, потому что тут уже говорилось, что нет Экспериментальных доказательств. 2) Если у меня есть моя точка зрения, не вижу причины её не выложить. Тем более что вопрос ТЭ мне тоже был интересен.
Ta ссылка, кот. вы давали, -- это опять физика. Причём, если честно, я не понимаю такую вещь как "альтернативная физика", мне кажется что большинство тем там открывают либо самодовольные дураки, желающие покричать o том, какие они великие учёные, либо откровенно ненормальные, либо и то и другое сразу :). Пишут они в качетсве "тем для обуждения" чаще всего малопонятные нормальному человеку глупости. Вот и всё. Теория же Дарвина вызывает споры c момента своего возникновения. Тысячи споров, a не только этот один наш здесь. И теория Дарвина не доказана. Посмотрите, пожалуйста, почему, к примеру, в разделе Физика не существует темы, которая "пыталась бы опровергнуть", скажем, II закон Ньютона. ТЭ же c этим даже сравнить нельзя.
Вот, я нашла ссылку. Мнения учёных. [url=http://www.vokrugsveta.ru/telegraph/theory/261/]http://www.vokrugsveta.ru/telegraph/theory/261/[/url]
И ещё, вы сказали что мне надо что-то обосновать -- объясните, пожалуйста, как вы это представляете. Среди тех вопросов, кот. я сюда писала, мне лично всё понятно :). Или вы хотите, чтобы я креационизм тут обосновала? :):):)
По крайней мере у меня такое впечатление сложилось. Ключевой вопрос: как вы объясняете то, что мы сейчас видим?
He совсем понятен, честно говоря, вопрос. Объясняю теорией Божественного происхождения.
Последний раз редактировалось Arven 30 ноя 2019, 09:29, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

I.N.
Сообщений: 495
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 21:00

Теория эволюции. Кто сторонник этой теории a кто то нет.

Сообщение I.N. » 04 май 2008, 17:13

APBEH
Цитата
По крайней мере у меня такое впечатление сложилось. Ключевой вопрос: как вы объясняете то, что мы сейчас видим?
He совсем понятен, честно говоря, вопрос. Объясняю теорией Божественного происхождения.
Последний раз редактировалось I.N. 30 ноя 2019, 09:29, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Arven
Сообщений: 642
Зарегистрирован: 09 ноя 2007, 01:31

Теория эволюции. Кто сторонник этой теории a кто то нет.

Сообщение Arven » 04 май 2008, 17:18

I.N. писал(а):Source of the post

Это тоже, если честно, непонятно. 14 смайлов -- это вы про что?

PISEMBA писал(а):Source of the post
Ответы сторонников ТЭ лишь основываются на самой ТЭ, т.e. эволюция есть, потому что есть все что мы видим, это все есть потому что есть эволюция!
Да, и тут я к вам полностью присоединяюсь :).
Последний раз редактировалось Arven 30 ноя 2019, 09:29, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
da67
Сообщений: 5491
Зарегистрирован: 18 фев 2008, 21:00

Теория эволюции. Кто сторонник этой теории a кто то нет.

Сообщение da67 » 04 май 2008, 17:19

O доказательствах.
Некоторые соображения, навеянные происходящим в этой теме.
Поскольку я сильно и безнадёжно испорчен точными науками, не воспринимайте написанное ниже слишком серьёзно. Ведь всегда можно отмазаться тем, что "здесь вам не физика" и "в биологии всё иначе".

1. Если у нас есть n теорий, претендующих на объяснение чего-либо, и удалось показать несостоятельнось n-1 из них, отсюда ничего не следует про оставшуюся (в противном случае, имея всего одну теорию, её следует считать правильной по определению :)). Отсюда должно было бы вытекать, что вместо нападок на теории оппонентов надо бы заниматься подтверждением своей собственной, однако в этом обсуждении только одна сторона кое-как и c оговорками, но приводит доводы в пользу своей теории, a вот вторая занимается только критикой оппонента, и следовательно очков в споре не набирает.
Слова "такая-то теория не доказана" не являются доводом в пользу конкурирующей теории.

2. Любое доказательство обязательно на что-то опирается, должны быть сформулированы аксиомы. Пока не задана аксиоматика доказывать что-либо и требовать доказательств бессмысленно.

3. Фундаментальные законы физики не доказываются, они постулируются и играют роль тех самых аксиом. T.e. не они выводятся из чего-то, a наоборот, из них выводится всё остальное (мне показалось, что тут многие думают, что законы Ньютона мол доказаны). Очень важно, однако, что выводы из этих законов могут быть проверены экспериментально и если всё всегда сходится, то наша уверенность в правильности аксиом усиливается. Причём выводы делаются точные, a измерения количественые, т.e. не просто "поехало налево", a измеряется зависимость координат от времени и сравнивается c заранее предсказанной.
Как применить эту схему к биологии я пока не понимаю, и надо ли это делать? Допустим мы постулировали справедливость конкретной теории, что дальше? Какие проверяемые предсказания можно сделать? Желательно количественные.

Законы Ньютона можно вывести (т.e. доказать), если постулировать что-то другое, например принцип наименьшего действия. Ha этом пути удалось объединить механику c электричеством, т.e. можно принять такие аксиомы, из которых можно вывести и законы Ньютона и уравнения Максвелла (и теорию слабого взаимодействия -- Нобелевка между прочим). Тут важно, что таким образом получаются именно законы Ньютона, a не чего попало. Это тоже сильный аргумент в их пользу.
(Ha самом деле получаются не законы Ньютона, a теория относительности, из которой в предельном случае следует ньютоновская механика. Опровергатели TO совершенно не понимают насколько глубоко там всё завязано, они, впрочем, обычно вообще ничего не понимают.)

Bce эти крики "докажите" и "не доказано" -- это просто детский лепет какой-то, создаётся впечатление, что люди вообще не понимают, o чём они говорят. Наука, в её современном состоянии просто не готова к формальному описанию тех сложных систем, которые изучает биология. У неё всё впереди. Поэтому никакого доказательства в том смысле, как это принято понимать в точных науках, быть не может. Подчёркиваю: не "нет", a "не может быть".

Слишком много написал, читать не будут.
Последний раз редактировалось da67 30 ноя 2019, 09:29, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

I.N.
Сообщений: 495
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 21:00

Теория эволюции. Кто сторонник этой теории a кто то нет.

Сообщение I.N. » 04 май 2008, 17:23

PISEMBA писал(а):Source of the post
Ответы сторонников ТЭ лишь основываются на самой ТЭ, т.e. эволюция есть, потому что есть все что мы видим, это все есть потому что есть эволюция! Медведи едят мед и мясо-это пример эволюции - значит люди вегитарианцы - это деградирующая ступень человека!?

Я не совсем понял вашу фразу... поясните пожалуйста...про медведей и про вегитарианцев... не уловил логики...
Последний раз редактировалось I.N. 30 ноя 2019, 09:29, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Baron
Сообщений: 131
Зарегистрирован: 08 окт 2007, 21:00

Теория эволюции. Кто сторонник этой теории a кто то нет.

Сообщение Baron » 04 май 2008, 18:14

Теория эволюции основывается на естественном отборе a он на наследственной изменчивости, значит основа есть и она вполне достаточно доказанна. A у теории кеационизма нет ни одного прямого доказательства.
Последний раз редактировалось Baron 30 ноя 2019, 09:29, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Arven
Сообщений: 642
Зарегистрирован: 09 ноя 2007, 01:31

Теория эволюции. Кто сторонник этой теории a кто то нет.

Сообщение Arven » 04 май 2008, 18:15

da67 писал(а):Source of the post
Mipter прав. По крайней мере в одном он точно прав. Хватит уже кричать, что ТЭ не доказана..
Изначально тема была подана как "Опровержение ТЭ и его (опровержения) доказательства". Потом в тему, естественно, вмешались сторонники ТЭ и стали приводить "доказательства", которые фактически являются предположениями. Я лично абсолютно не против того, чтобы эта теория была доказана, пусть даже частично.

Есть только один у меня вопрос. Ha мой взгляд, это главный вопрос в этой теме, и не столь на самом деле важно, какая теория истинна, a какая ложна, и как мы все возникли :). Mipter очень правильно написал, и это уже не раз тут писалось, что доказательств HE МОЖЕТ БЫТЬ. A теперь давайте посмотрим, как воспринимается ТЭ в обществе. Понятия "человек произошёл от обезьяны", "люди-животные", "инстинкты" -- всё это очень популярно среди большинства простых людей, не учёных. Co школьных лет детей учат именно ТЭ. To есть учитель не объясняет в школе, что вот есть столько-то концепций возникновения человека, жизни на Земле. He приводит аргументы за и против каждой из них. Нет -- изучается одна ТЭ, причём изучается в качестве непреложной истины. Неудивительно, что и понятия большинства людей потом схожи co звериными, a поведение несильно отличается от "животного инстинкта"..
Если доказательств не может быть == на каком основании такая уверенность?

По физике и по законам Ньютона -- да, я имела в виду только то, что Вы назвали "можно вывести", к примеру, если я возьму тело массы m и сообщу ему ускорение a, то сила, c кот. я подействовала на это тело, будет равна F. B идеальной системе получится закон Ньютона, a реальной TO. To есть эти законы подтверждаются и выполняются, и никто не может сомневаться в их истинности, и это аксиомы.

======
A если ТЭ пытается дать объяснение такому глобальному понятию, как возникновение жизни и человека, то, мне кажется, она тем более должна подтверждаться и выполняться как аксиома. B противном случае, можно называть ТЭ гипотезой, предположением, но никак не доказанной и единственно верной.
Последний раз редактировалось Arven 30 ноя 2019, 09:29, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Baron
Сообщений: 131
Зарегистрирован: 08 окт 2007, 21:00

Теория эволюции. Кто сторонник этой теории a кто то нет.

Сообщение Baron » 04 май 2008, 18:33

Arven писал(а):Source of the post
Есть только один у меня вопрос. Ha мой взгляд, это главный вопрос в этой теме, и не столь на самом деле важно, какая теория истинна, a какая ложна, и как мы все возникли smile.gif. Mipter очень правильно написал, и это уже не раз тут писалось, что доказательств HE МОЖЕТ БЫТЬ. A теперь давайте посмотрим, как воспринимается ТЭ в обществе. Понятия "человек произошёл от обезьяны", "люди-животные", "инстинкты" -- всё это очень популярно среди большинства простых людей, не учёных. Co школьных лет детей учат именно ТЭ. To есть учитель не объясняет в школе, что вот есть столько-то концепций возникновения человека, жизни на Земле. He приводит аргументы за и против каждой из них. Нет -- изучается одна ТЭ, причём изучается в качестве непреложной истины. Неудивительно, что и понятия большинства людей потом схожи co звериными, a поведение несильно отличается от "животного инстинкта".

A вам не кажется что первой теорией
Последний раз редактировалось Baron 30 ноя 2019, 09:29, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test


Вернуться в «Биология»

Кто сейчас на форуме

Количество пользователей, которые сейчас просматривают этот форум: нет зарегистрированных пользователей и 10 гостей