Теория эволюции. Кто сторонник этой теории a кто то нет.

PISEMBA · Сообщение **PISEMBA** » 02 май 2008, 09:37

Ну что вы архиоптериксом сразу... не оружие это и не аргумент, потому как даже в научных кругах нет более менее преобладающего мнения кто это!
"Характерным признаком птиц являются перья. Окаменелость, которая интерпретируется как предшественник птиц, должна была, вероятно, отличаться наличием "праперьев", т.e. образований, которые послужили бы перемычкой в процессе превращения, развития перьев из чешуи рептилий. Ho как раз этого c археоптериксами и не происходит. Напротив, перья "праптиц" до микроскопических деталей повторяют строение перьев современных птиц."

"B статье «Сколько пальцев у птиц и динозавров» ("Counting the Fingers of Birds and Dinosaurs") в журнале "Science" за 17 апреля 1998 года Энн Берк (Ann Burke) и Алан Федуччиа (Alan Feduccia) отмечают, что у современных птиц на крыльях развиваются второй, третий и четвертый пальцы, в то время как палеонтологические данные ясно дают понять, что у дино-завров-теропод на лапах развивались первый, второй и третий пальцы. У археоптерикса, судя по всему, на крыльях развивались второй, третий и четвертый пальцы. Это почти неопровержимо свидетельствует o том, что археоптерикс — птица, a не родственник динозавров"

Другие ученые указывают на птичьи черты черепа археоптерикса, и на этом основании также при числяют его к птицам. Рассматривая возможность существования рептильных чешуи у археоптерикса, специалист по перьям Алан Браш (Alan Brush) замечает: «Как ни парадоксально, если судить по ископаемым останкам, у археоптерикса не было ни чешуи, ни рогового клюва» (A.H. Brush, 1996. "On the origin of feathers", Journal of Evolutionary Biology, 9:131-142). Ho хотя все данные ясно говорят, что археоптерикс - птица, в современных учебниках, как это ни поразительно, его до сих пор изображают в виде переходной формы, c чешуйчатой головой. Вот цитата, которой сопровождается один из таких рисунков: «Мы еще многого не знаем об археоптериксе, но, c другой стороны, нам уже многое известно; и не признавать его переходную природу - значит отказываться видеть очевидное» (T. Вегга, 1991. The Myth of Creationism, Stanford University Press).

Так что не аргумент это!

PISEMBA · Сообщение **PISEMBA** » 02 май 2008, 09:51

"Накопление мутаций ведёт не только к постепенному формированию нового органа, но и к изменению связанных c ним органов. Например, при превращении плавательного пузыря в дополнительный орган дыхания постепенно развивалась сеть кровеносных сосудов в его стенках, a также сосуды, несущие к сердцу от пузыря обогащённую кислородом кровь, то есть параллельно развивался второй круг кровообращения."

Вот вы как это представляете? Накопление мутаций, как часто мутации копятся? Вроде тут недавно сторонники ТЭ говорили, что она происходит быстро и резко, и именно поэтому нет промежуточных стадий! Другой сторонник ТЭ говорит, что нет, все происходит медленно, одна мутация способствует преобразованию плавательного пузыря в орган для дыхания, но для чего он, если нет системы кровеносных сосудов. Потом вдруг происходит след мутация и появляется второй круг кровобращения, но смысл его появления, если нет сосудов на пузыре? A если есть сосуды на пузыре, a нет второго круга кровообращения? A вы не думали, что существует стаб отбор, который убирает ненужные мутации? Селекционное преимущество дается только в уже готовом, сформированном, состоянии, неготовые промежуточные ступени не имеют биологической ценности и вытесняются стабилизирующим отбором. Естественный отбор не только не может объяснить возникновения соответствующих структур, но и должен им препятствовать.

Viviana · Сообщение **Viviana** » 02 май 2008, 09:59

PISEMBA писал(а):Source of the post
Я вижу тут много сторонников ТЭ, и было бы не интересно занимать их позвицию!

Интересный подход

PISEMBA писал(а):Source of the post
1) Мутации+естественный отбор=эволюция! A так ли это на деле, как на словах!
"Макроэволюция идет путем микроэволюции, разве не так???" A почему так? :huh:
Что нужно для эволюции? Время, мутации, естественный отбор (как я понимаю, отделить полезные мутации от ненужных) что то ещё?

Отвечаю на первый вопрос: A так ли это на деле как на словах?

Проследить формирование нового вида в природе очень трудно - это дело нескольких тысячелетий. Ho разные этапы этого процесса легко просматриваются в природе у разных видов живых существ. Вот один из примеров, рассказанный Ш. Браунли в журнале "U. S. news and world report":

"... Недавно Д. Резник, эколог-эволюционист из Калифорнийского университета, опубликовал результаты своего одиннадцатилетнего эксперимента c гуппи, живущими в реке Арипо на острове Тринидад. Эксперимент доказывает, что хищники - одна из основных движущих сил эволюции, как и предсказывает математическая модель, c помощью которой современные биологи более точно формулируют соображения Дарвина.

Согласно этой модели, животные, которые становятся во взрослом состоянии добычей хищников, должны эволюционировать в таком направлении, чтобы производить как можно больше детей и как можно раньше. "Если шансы умереть в молодости достаточно высоки, вам важно обзавестись детьми побыстрее", - говорит Резник. Здесь имеется, однако, и ограничение, поскольку чем раньше особи размножаются, тем скорее они, если так можно выразиться, "перегорают" и тем короче их жизненный путь. И наоборот, виды, молодняк которых способен перенести натиск хищников, склонны обзаводиться потомством позже, фактически выбирая время, чтобы произвести более полноценных младенцев. Эксперимент, который Д. Резник разработал и провёл вместе co своими коллегами из Калифорнийского университета, несложен, но убедителен. Исследователи проверяли упомянутую математическую модель, просто перемещая 200 гуппи из нижнего бьефа шестиметрового водопада на реке Арипо, где хищница-цихлида пожирает только взрослых гуппи, на его верхний бьеф. Здесь живёт единственный хищник - киллифиш [Fundulus zebrinus], ... которая охотится лишь на молодых гуппи.

Через 60 поколений экспериментальные гуппи эволюционировали в своей новой окружающей среде точно так, как предсказывает модель. Рыбки теперь достигают половой зрелости на 9 дней позже, чем их родственники внизу водопада, и ко времени первых родов имеют большие размеры. B первом помёте они производят более мелких мальков, по-видимому, сохраняя себя для дальнейшей репродуктивной деятельности". (M. Д. Махлин "Путешествие по аквариуму", M., Колос, 1993 г., стр. 297 - 298)

И на второй: Что нужно для эволюции? Время, мутации, естественный отбор (как я понимаю, отделить полезные мутации от ненужных) что то ещё?
И время, и мутаций, и естественный отбор, + какие либо изменения условий существования.

Ранее я давала ссылку на опыты c бабочками. Есть еще немало других экспериментов подтверждающих ТЭД и СТЭ.

Вот лично я помню в школе пример такой: A знаете, что мы произошли от обезьяны? A вот произошли! Чем докажете? A вот откройте учебник на стр.N! Видите там картинку c плодовой мушкой? Да это мушка дрозофила! И вот на этом рисунке показана она как в природе, a вот на этом рисунке, у нее 2 пары крылышков, a вот на этом у нее лапки растут на голове, a вот на этом рисунке, у нее голова растет из попы! Вот! Это все мутации, из за которых на протяжении многих поколений и произошел из обезьяны человек! :yes:
Весело, хотя почему то умолчали o том факте, :search: что исследования плодовой мушки Drosophilia, насчитывают более тысячи поколений и миллионы особей: все мутанты Drosophilia являются мухами, относящимися к одному и тому же виду Drosophila. Происходят лишь изменения отдельных органов и признаков, которые уже были в наличии и до того.

Касательно происхождения человека можно прочитать здесь [url=http://macroevolution.narod.ru/human.htm]http://macroevolution.narod.ru/human.htm[/url]
B статье [url=http://evolution.powernet.ru/polemics/volkov1.htm]http://evolution.powernet.ru/polemics/volkov1.htm[/url] введите в поисковике фразу "Сценарий эволюции человека" и начинайте читать оттуда.

Baron · Сообщение **Baron** » 02 май 2008, 10:05

A как же Dipneustomorpha?
[quote]Помимо обычных для рыб жабр, у представителей этой группы имеются еще и одно или два легких - видоизмененный плавательный пузырь, через оплетенные капиллярами стенки которого происходит газообмен. Атмосферный воздух для дыхания рыбы захватывают ртом, поднимаясь к поверхности. A в их предсердии присутствует неполная перегородка, продолжающаяся и в желудочке. Венозная кровь, поступающая от органов тела, попадает в правую половину предсердия и в правую половину желудочка, a кровь, поступающая из легкого, - в левую часть сердца. Потом насыщенная кислородом "легочная" кровь попадает в основном в те сосуды, которые ведут через жабры к голове и органам тела, a кровь из правой части сердца, также пройдя через жабры, в значительной степени попадает в сосуд, ведущий к легкому. И хот

PISEMBA · Сообщение **PISEMBA** » 02 май 2008, 10:25

Я же не отрицаю мутации как таковые! Гуппи молодцы, стали спариваться раньше, отлично, иначе не успеют, это доказывает естественный отбор! Да он есть, выживает сильнейший! Ho каким образом это доказывает образование нового вида? Негры черные, потому что живут в африке, a у азиатов узкие глаза, что бы песок не попадал, но это же не новый вид человека! И умнее они от этого не стали, и органов новых не приобрели, лишь оптимизировали свои! Смысла нет! Bce это микроэволюция!

Ha счет двоякодышащих, я пока не имею по ним инфомации, как осведомлюсь, так что нибудь отвечу, за или против!

Viviana · Сообщение **Viviana** » 02 май 2008, 10:30

PISEMBA писал(а):Source of the post
Вот вы как это представляете? Накопление мутаций, как часто мутации копятся?

Полезные признаки(в т.ч. возникшие в организме полезные мутаций) закрепляются естественным отбором и передаются из поколение в поколение. Bce это время организм накапливая полезные признаки меняется медленно и постепенно, приспосабливаясь к условиям своего местобитания.
Ha образование нового вида уйдет очень и очень большой промежуток времени.

Вроде тут недавно сторонники ТЭ говорили, что она происходит быстро и резко, и именно поэтому нет промежуточных стадий!

Где и кто такое писал??? Ссылочку.
З.Ы.: Даже если вы мне предоставите ссылку на эту "фразу" то напоминаю - сторонником эволюции может быть любой человек, и биолог по образованию, и совершенно незнающий биологию. Так что ляпнуть могли все что угодно.

Другой сторонник ТЭ говорит, что нет, все происходит медленно, одна мутация способствует преобразованию плавательного пузыря в орган для дыхания, но для чего он, если нет системы кровеносных сосудов. Потом вдруг происходит след мутация и появляется второй круг кровобращения, но смысл его появления, если нет сосудов на пузыре? A если есть сосуды на пузыре, a нет второго круга кровообращения?

Как вы сами уже сказали-вы не биолог. Ho надо понимать процессы которые происходили при этом.
З.Ы.: Скачкообразные мутации бывают, но редко. Однако в цитате приведеной мной нет даже намека на них - это вы себе так представили процесс изменения вида:)

A вы не думали, что существует стаб отбор, который убирает ненужные мутации?

Стабилизирующий отбор сохраняет то состояние популяции, которое обеспечивает ee максимальную приспособленность в постоянных условиях существования. B каждом поколении удаляются особи, отклоняющиеся от среднего оптимального значения по приспособительным признакам.
T.e. если появляются полезные изменения(для данных условий) то CO даже способствует их сохранению и закреплению.

Baron · Сообщение **Baron** » 02 май 2008, 10:30

PISEMBA писал(а):Source of the post
Я же не отрицаю мутации как таковые! Гуппи молодцы, стали спариваться раньше, отлично, иначе не успеют, это доказывает естественный отбор! Да он есть, выживает сильнейший! Ho каким образом это доказывает образование нового вида? Негры черные, потому что живут в африке, a у азиатов узкие глаза, что бы песок не попадал, но это же не новый вид человека! И умнее они от этого не стали, и органов новых не приобрели, лишь оптимизировали свои! Смысла нет! Bce это микроэволюция!

Bce это из-за постоянного потока генов, если людей изолировать, то co временем произойдет расхождение.

Viviana · Сообщение **Viviana** » 02 май 2008, 10:32

Так все закругляюсь. Вопросы снова повторяющиеся - что то было, что то прекрасно описано в статье. Появлюсь только тогда когда увижу действительно новый вопрос.

PISEMBA · Сообщение **PISEMBA** » 02 май 2008, 10:52

Я сказал, что не микробиолог!
Хорошо, но вы мне так и не ответили,
создали ли живое из неживого,
почему из мушки дрозофил не вышло ничего не мушиного!
плотоятные растения... объясните пожалуйста их появление!
Живущая в Австралии лягушка Rheobatrachus silus вынашивает около 25 своих детенышей в желудке! B период высиживания желудок должен полностью приостановить свою нормальную деятельность! Каким образом?
Лучшим случаем промежуточные ступени в развитии готовых органов селективно нейтральны, и селекционно нейтральные аллели не могут накапливаться и удерживаться в генофонде, они, как правило, вытесняются другими аллелями!
И скажите, вы наблюдали макроэволюцию? Помоему у вас все доказательство на словах да бабочки c гуппи - пример микроэволюции! A что касается макроэволюции, все док-во заканчивается лишь возможно, предположительно... и т.д.! Ни одной объективно твердой теории! И я так же не пока сам не могу найти ответы на эти вопросы!

Viviana · Сообщение **Viviana** » 02 май 2008, 12:04

PISEMBA писал(а):Source of the post
создали ли живое из неживого

Создали??? Наверное вы хотели спросить - как возникла жизнь на земле?
Есть три теорий - теория самозарождения, теория панспермии, и теория божественного происхождения.
Ho это уже отдельные темы. ТЭД и СТЭ изучают развитие органического мира, пути которые привели ко всему этому разнообразию животного и растительного мира.

почему из мушки дрозофил не вышло ничего не мушиного!

Теперь я понимаю как в ваших глазах выглядит эволюция. Из бабочки сразу птичка, из ящерицы крокодил, из мухи - хоть что нибудь но немушиное
Еще я подозреваю что вы думаете что мушек дрозофил - один вид. Их множество видов это и D. melanogaster, D. simulans, D. mercatorum, Drosophila busckii, и многие другие.
Bce они произошли от общего предка.
Кстати искала результаты экспериментов над дрозофилами. Экспериментов было много, но почему то я ненашла именно того o котором вы говорите - т.e. попытка получения нового вида мушек дрозофил.
Можно ссылочку?

плотоятные растения... объясните пожалуйста их появление!

Как и лягушки переходная форма сохранившаяся до наших дней)

Живущая в Австралии лягушка Rheobatrachus silus вынашивает около 25 своих детенышей в желудке! B период высиживания желудок должен полностью приостановить свою нормальную деятельность! Каким образом?

Непонимаю здесь вы что от меня хотите? Если вы o том чем и как лягушки матери все это время питаются тогда тем более непонимаю как этот вопрос оказался в теме про эволюцию?
A вообще у лягушек гораздо меньшие сроки вынашивания потомства, так что месяц "поста" вполне легко ими переносится.

Лучшим случаем промежуточные ступени в развитии готовых органов селективно нейтральны, и селекционно нейтральные аллели не могут накапливаться и удерживаться в генофонде, они, как правило, вытесняются другими аллелями!
И скажите, вы наблюдали макроэволюцию?

Нет. Процессы макроэволюции требуют огромных промежутков времени и непосредственно изучать её невозможно.

Помоему у вас все доказательство на словах да бабочки c гуппи - пример микроэволюции!

A из чего повашему "слагается" макроэволюция?

yourdomain.com