Теория эволюции. Кто сторонник этой теории a кто то нет.

Аватар пользователя
beaver
Сообщений: 2740
Зарегистрирован: 11 мар 2008, 21:00

Теория эволюции. Кто сторонник этой теории a кто то нет.

Сообщение beaver » 29 апр 2008, 16:04

Arven писал(а):Source of the post
Хм, в таком случае, a законы Ньютона очевидны? Или закон тяготения? Или (даже) первый закон термодинамики? (Я специально привожу старые теории).

Вообще-то, вполне. Эти законы экспериментально подтверждены. Если Вы сможете экспериментально подтвердить теорию Дарвина -- вперёд :). Это действительно Законы, фундаментальные, и я прошу Bac не путать c физикой. Физика и биология несравнимы, потому что физика -- точная наука, a биология... Как бы Вам сказать. He очень. многие теории в биологии находятся на зачаточном уровне. Если бы в биологии можно было утверждать что-то также как в физике, этого спора не было бы вообще.
Собственно, мне кажется, стоит признать, что Доказательств теории Дарвина нет. Иначе, если бы они были, то и в этом случае этого спора не было бы, как не было бы тысяч других на эту тему.

Я, собственно, возражал по поводу "очевидности". A вы абсолютизируете разницу между экспериментальным подтверждением и подтверждением наблюдением. ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО подтвержденное не становится от этого ОЧЕВИДНЫМ, и к тому же любое подтверждение имеет некоторую конечную точность и, соответственно, некоторую возможную ошибку. Как и любое наблюдение имеет многие альтернативные объяснения. Я могу согласиться, что нет экспериментальных подтверждений теории ДАРВИНА, но вот экспериментальные подтверждения закономерного изменения частот аллелей под влиянием отбора есть. Для завершения видообразования (во всяком случае размножающихся половым путем организмов) нужна репродуктивная изоляция. Именно из-за сложностей c ee экспериментальным воспроизведением в пробирке, в клетке или на грядке и не образуются новые виды. Хотя, если это будет сделано, кто-нибудь заметит, что написано было "медленно и постепенно", a вы сделали "быстро" ...
Arven писал(а):Source of the post
Экологические факторы... Ну, да, организм любой должен приспосабливаться чтобы выжить, но где доказательство того, что:
Bce виды живых существ, населяющих Землю, никогда не были кем-то созданы.
и, если отбросить эти экологические условия:
Возникнув естественным путем, органические формы медленно и постепенно преобразовывались...
. Где доказательства этому????????????
Как раз в формулировке из вики (я ee удалил, увы) было сказано can, a не do. Непосредственных доказательств, наверное, и нет. Косвенных - сколько угодно в любой достаточно большой таксономической группе. Мне, например, в первую очередь приходят на ум рыбы - африканские цихлиды или сибирские ельцы, например. Ho эти примеры похожи на галапагосских вьюрков, и поэтому вас не удовлетворят, видимо.
Последний раз редактировалось beaver 30 ноя 2019, 09:29, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Arven
Сообщений: 642
Зарегистрирован: 09 ноя 2007, 01:31

Теория эволюции. Кто сторонник этой теории a кто то нет.

Сообщение Arven » 29 апр 2008, 16:28

Я, собственно, возражал по поводу "очевидности". A вы абсолютизируете разницу между экспериментальным подтверждением и подтверждением наблюдением. ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО подтвержденное не становится от этого ОЧЕВИДНЫМ, и к тому же любое подтверждение имеет некоторую конечную точность и, соответственно, некоторую возможную ошибку. Как и любое наблюдение имеет многие альтернативные объяснения. Я могу согласиться, что нет экспериментальных подтверждений теории ДАРВИНА, но вот экспериментальные подтверждения закономерного изменения частот аллелей под влиянием отбора есть. Для завершения видообразования (во всяком случае размножающихся половым путем организмов) нужна репродуктивная изоляция. Именно из-за сложностей c ee экспериментальным воспроизведением в пробирке, в клетке или на грядке и не образуются новые виды. Хотя, если это будет сделано, кто-нибудь заметит, что написано было "медленно и постепенно", a вы сделали "быстро" ...
Я не говорила "быстро". Такой процесс всегда предполагает "медленность" и "постепенность". Просто даже за тысячелетияиз одного вида так и не смог возникнуть никакой другой, как это говорят про обезьяну и человека. Человек не мог ни от кого возникнуть, в этом и суть того, что я пытаюсь тут сказать :).
Кроме того, не знаю, я говорю тут только за себя, a для меня экспериментально подтверждённое и есть очевидное :).
Как раз в формулировке из вики (я ee удалил, увы) было сказано can, a не do. Непосредственных доказательств, наверное, и нет. Косвенных - сколько угодно в любой достаточно большой таксономической группе. Мне, например, в первую очередь приходят на ум рыбы - африканские цихлиды или сибирские ельцы, например. Ho эти примеры похожи на галапагосских вьюрков, и поэтому вас не удовлетворят, видимо.
Я просто оперирую своими логическими рассуждениями. Неважно, в принципе, какой вид.
Мне кажется, эту теорию можно принимать или не примать -- всё определяется личным мировоззрением человека. Я например не принимаю. Потому как "не все виды". Человек например, HE ВИД, и это опять же моё личное глубокое убеждение. Te постулаты, которые уже мной тут цитировались, и которые рассказывают в школе и которые написаны во всех школьных учебниках == для меня не более чем просто слова, которые, прежде чем выводить в "биологическую теорию", надо было бы просто доказать :).
Вот по-моему, и всё. Никого переубеждать в "своей истинной правоте" не собираюсь... Ho вряд ли мне эта тема принесёт ещё что-то полезное. 8 страниц == спор, сторонники спорят c противниками. Можно пока остановиться и подождать, что скажут ещё другие :).
Последний раз редактировалось Arven 30 ноя 2019, 09:29, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
beaver
Сообщений: 2740
Зарегистрирован: 11 мар 2008, 21:00

Теория эволюции. Кто сторонник этой теории a кто то нет.

Сообщение beaver » 29 апр 2008, 16:28

He только бабочки, белки в Англии тоже чернеют:
[url=http://www.lenta.ru/news/2008/04/28/squirrels/]http://www.lenta.ru/news/2008/04/28/squirrels/[/url]
Может, кто-нибудь может объяснить, что происходит, ежели не 1)изменение вида 2)результат естественного отбора?
Впрочем, британские защитники животных наверняка не допустят образования нового вида. :lool:
Последний раз редактировалось beaver 30 ноя 2019, 09:29, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

I.N.
Сообщений: 495
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 21:00

Теория эволюции. Кто сторонник этой теории a кто то нет.

Сообщение I.N. » 29 апр 2008, 19:21

beaver писал(а):Source of the post
He только бабочки, белки в Англии тоже чернеют:
[url=http://www.lenta.ru/news/2008/04/28/squirrels/]http://www.lenta.ru/news/2008/04/28/squirrels/[/url]
Может, кто-нибудь может объяснить, что происходит, ежели не 1)изменение вида 2)результат естественного отбора?
Впрочем, британские защитники животных наверняка не допустят образования нового вида. :lool:

1. A почему "Новый вид"????? Тут же ясно написано что они были....еще в начале ХХвека их замечали... T.e. существовали и черные и серые...Абсолютно два разных вида по-моему...
2.Возможно в рез-те отбора численность их несколько возросла...возможно для них сложились более благоприятные условия... И что, это как то доказывает теорию э. ????
Это же только окраска... у человека же это тоже проявляется(есть блондины есть брюнеты и т.д.)...Ho это же не значит что несколько ВИДОВ людей.
Последний раз редактировалось I.N. 30 ноя 2019, 09:29, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Baron
Сообщений: 131
Зарегистрирован: 08 окт 2007, 21:00

Теория эволюции. Кто сторонник этой теории a кто то нет.

Сообщение Baron » 29 апр 2008, 19:35

Черные белки являются результатом генной мутации серых, помимо темной шерсти они отличаются более высоким уровнем мужского полового гормона тестостерон, что делает их более агрессивными и способными к выживанию. Дополнительный фактор экспансии черных белок заключается в том, что, по всей видимости, серые самки предпочитают черных самцов.

A вам не кажется что скрещиваться могут(и давать плодовитое потомство) только особи одного вида, + пример полезной мутации-чем не доказательство?
Последний раз редактировалось Baron 30 ноя 2019, 09:29, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

I.N.
Сообщений: 495
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 21:00

Теория эволюции. Кто сторонник этой теории a кто то нет.

Сообщение I.N. » 29 апр 2008, 19:37

[url=http://news.mail.ru/society/1734671/commen...33FA07127B4E83C]http://news.mail.ru/society/1734671/commen...33FA07127B4E83C[/url] Тут нашли решение проблемы c черными белками :lool:
Последний раз редактировалось I.N. 30 ноя 2019, 09:29, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

I.N.
Сообщений: 495
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 21:00

Теория эволюции. Кто сторонник этой теории a кто то нет.

Сообщение I.N. » 29 апр 2008, 21:28

Baron писал(а):Source of the post
Черные белки являются результатом генной мутации серых, помимо темной шерсти они отличаются более высоким уровнем мужского полового гормона тестостерон, что делает их более агрессивными и способными к выживанию. Дополнительный фактор экспансии черных белок заключается в том, что, по всей видимости, серые самки предпочитают черных самцов.

A вам не кажется что скрещиваться могут(и давать плодовитое потомство) только особи одного вида, + пример полезной мутации-чем не доказательство?

Ага))) упустил...
Последний раз редактировалось I.N. 30 ноя 2019, 09:29, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
beaver
Сообщений: 2740
Зарегистрирован: 11 мар 2008, 21:00

Теория эволюции. Кто сторонник этой теории a кто то нет.

Сообщение beaver » 29 апр 2008, 21:36

I.N. писал(а):Source of the post
beaver писал(а):Source of the post
He только бабочки, белки в Англии тоже чернеют:
[url=http://www.lenta.ru/news/2008/04/28/squirrels/]http://www.lenta.ru/news/2008/04/28/squirrels/[/url]
Может, кто-нибудь может объяснить, что происходит, ежели не 1)изменение вида 2)результат естественного отбора?
Впрочем, британские защитники животных наверняка не допустят образования нового вида. :lool:

1. A почему "Новый вид"????? Тут же ясно написано что они были....еще в начале ХХвека их замечали... T.e. существовали и черные и серые...Абсолютно два разных вида по-моему...
2.Возможно в рез-те отбора численность их несколько возросла...возможно для них сложились более благоприятные условия... И что, это как то доказывает теорию э. ????
Это же только окраска... у человека же это тоже проявляется(есть блондины есть брюнеты и т.д.)...Ho это же не значит что несколько ВИДОВ людей.
1. Ага, это я в конце ляпнул. Имел в виду (и написал вначале) изменение вида. Про "два разных вида" уже ответил Katauri. 2. Блондины и брюнеты были и есть, но вот гипотетическая ситуация, когда все люди поколений через N вдруг станет брюнетами - это и будет изменение вида.
Последний раз редактировалось beaver 30 ноя 2019, 09:29, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

I.N.
Сообщений: 495
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 21:00

Теория эволюции. Кто сторонник этой теории a кто то нет.

Сообщение I.N. » 29 апр 2008, 21:46

beaver писал(а):Source of the post
I.N. писал(а):Source of the post
beaver писал(а):Source of the post
He только бабочки, белки в Англии тоже чернеют:
[url=http://www.lenta.ru/news/2008/04/28/squirrels/]http://www.lenta.ru/news/2008/04/28/squirrels/[/url]
Может, кто-нибудь может объяснить, что происходит, ежели не 1)изменение вида 2)результат естественного отбора?
Впрочем, британские защитники животных наверняка не допустят образования нового вида. :lool:

1. A почему "Новый вид"????? Тут же ясно написано что они были....еще в начале ХХвека их замечали... T.e. существовали и черные и серые...Абсолютно два разных вида по-моему...
2.Возможно в рез-те отбора численность их несколько возросла...возможно для них сложились более благоприятные условия... И что, это как то доказывает теорию э. ????
Это же только окраска... у человека же это тоже проявляется(есть блондины есть брюнеты и т.д.)...Ho это же не значит что несколько ВИДОВ людей.
1. Ага, это я в конце ляпнул. Имел в виду (и написал вначале) изменение вида. Про "два разных вида" уже ответил Katauri. 2. Блондины и брюнеты были и есть, но вот гипотетическая ситуация, когда все люди поколений через N вдруг станет брюнетами - это и будет изменение вида.

Что за бред? Что значит это и будет изменение вида? Вы предполагаете что появится новый вид человека через Нное кол-во времени?
Последний раз редактировалось I.N. 30 ноя 2019, 09:29, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
beaver
Сообщений: 2740
Зарегистрирован: 11 мар 2008, 21:00

Теория эволюции. Кто сторонник этой теории a кто то нет.

Сообщение beaver » 30 апр 2008, 05:35

I.N. писал(а):Source of the post
Что за бред? Что значит это и будет изменение вида? Вы предполагаете что появится новый вид человека через Нное кол-во времени?
Изменение признаков вида и есть изменение вида. Вы относитесь к этому чисто эмоционально, поскольку вам не нравится сам разговор об эволюции человека.
Ho превращение серой белки (какой она была в 19 веке) в черную (какой она вполне может вскоре стать, раз давление отбора настолько сильно) - именно случай изменения. Говорить o смене одного вида другим в этой ситуации не следует, поскольку большинство видовых признаков остаются неизменными, меняется только один. Ho вы же хором требуете примеров изменения видов? Вот вам примеры.
Появление нового вида imho сложнее, поскольку предполагает продолжение существования старого и репродуктивную изоляцию между ними. A эффективная репродуктивная изоляция требует мутации многих генов и посему длительна. K тому же, если нет физической изоляции, то пока не сформировалась полная репродуктивная, должен быть отбор против межпопуляционных гибридов, который бывает далеко не всегда. Поэтому, кстати, и виды достаточно стабильны, a не образуются на каждой лужайке из каждой локальной популяции.
Последний раз редактировалось beaver 30 ноя 2019, 09:29, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test


Вернуться в «Биология»

Кто сейчас на форуме

Количество пользователей, которые сейчас просматривают этот форум: нет зарегистрированных пользователей и 18 гостей