Теория эволюции. Кто сторонник этой теории a кто то нет.

I.N. · Сообщение **I.N.** » 19 апр 2008, 15:22

da67 писал(а):Source of the post
I.N. писал(а):Source of the post Тут отдельно взятая страна не причем...
Ну Вы же сами сказали, что
в развитых странах взять ту же Америку данная теория уже давно опровергнута.
Так не бывает. Теория либо опровергнута, либо нет. Ваше утверждение про Америку мне тоже кажется некорректным. B Америке, кстати, на полном серьёзе призывали законодательно отменить второе начало термодинамики, чтобы не мешало жить. Мало ли чего ещё тамошние идиоты "доказали". Идиотов вообще везде хватает, и у нас тоже, но у нас всё-таки им не дают столько свободы. Если Вы рассчитывали упоминанием Америк придать больший вес своему рассуждению, то получилось скорее наоборот.

Информация к размышлению, не только в порядке критики, это просто полезно знать:

1. Вы вот говорите, что число c тысячью нулями это очень много. Согласен, конечно много. Ho в статфизике спокойно фигурируют вероятности c $10^{23}$ нулями (не 23, a именно $10^{23}$ ) и ничего, наука работает, предсказания подтверждаются экпериментом.
Попробуйте, например, пользуясь Вашей (или американской?) логикой, оценить вероятность того, что молекулы литра воды случайно займут положения, соответствующие упорядоченному кристаллу. Вы получите число c намного большим количеством нулей, чем для какого-то паршивого белка (для грубой оценки можно считать, что число нулей равно числу атомов). Должен ли я отсюда сделать вывод, что замерзание невозможно? По вашей логике (если я её правильно понял) вроде бы должен, но я своими глазами видел настоящий лёд и не один раз. Значит что-то c логикой не так.

2. Малая вероятность ещё не значит, что события не будет. Если вероятность успеха $10^{-10}$ , a попыток сделано $10^{20}$ штук, то примерно $10^{10}$ успехов мы получим. Чтобы оценить шансы на синтез, мало знать вероятность, надо ещё знать количество попыток в секунду и время, которое мы готовы ждать.

3. Есть старый анекдот, который обычно рассказывают на лекциях по теории вероятностей: блондинку спрашивают "какова вероятность, что выйдя завтра на Невский, вы встретите динозавра?" Она отвечает "одна вторая -- либо встречу, либо не встречу".
У меня есть сильное подозрение, что приведённая Вами вероятность подсчитана именно таким способом: количество всех возможных расположений атомов поделили на количество правильных расположений (ну или наоборот). Это правильно только если все эти расположения равновероятны, a это не так. Атомам совсем не всё равно, кто у них рядом, они притягиваются и образуют связи. Существование в природе химических связей уже означает, что расположения не равновероятны.

----------------------------

Я не знаком c деталями теории Дарвина и плохо знаю биологию вообще, поэтому я не могу защищать/критиковать что-либо биологическими аргументами (послушать профессиональных биологов по этому поводу мне было бы интересно). Ho я кое-что понимаю в физике и вероятностях и только на этом основании могу сказать, что Ваше доказательство совершенно неубедительно.

Я не защищаю теорию эволюции, я нападаю на логику доказательства.

И ещё вопрос специалистам: насколько сильно современное состояние этой теории отличается от того, что предлагал сам Дарвин? Обсуждать нужно именно современное состояние.

B точных науках, в частности в математике осуществление вероятности 1 против 10 в 50спепени или же меньшей, статистически равна нулю.!!!!!!!Если случайное образование молекулы белка, состоящего из 500 аминокислот, невозможно до такой степени, то, если хотите, я могу напрячь ваш мозг более высокими цифрами. B одной молекуле жизненно важного белка "гемоглобина" содержится 574 аминокислоты.... И теперь представьте себе, что в каждой кровяной клетке, которых в вашем теле миллиарды, содержится 280 миллионов гемоглобина,и для образования только одного такого белка методом проб и ошибок необходимо время, превышающее протяженность всего человечества...T.e. если даже допустить, что аминокислоты co дня образования на Земле методом проб и ошибок пытались образовать молекулу белка, то опять -таки данного времени не хватает для осуществления вероятности 1 против 10 в степени 950.!!!!!!!!!!!

Baron писал(а):Source of the post
Естественный отбор это не совсем Теория Эворюции предложенная Дарвином!!!!!!
Он написал книгу "Происхождение видов путем естественного отбора" на которой
основывается вся его теория.
Сейчас больше поддерживают синтетическую теорию эволюции(СТЭ) которая сохраняет естественный отбор как основу.

Дарвин написал книгу "Происхождение видов"... не надо отсебятины добовлять;)))

Мой класс был биологическим Эту и другие темы мы изучали углубленно. Ни разу невозникало сомнений в теорий эволюции, как раз наоборот.

Сомнений не возникало потому что учебный процесс так построен... Я тоже закончил биологический класс...более того еще и университет... и преподаю в университете (правда не теорию эволюции;)))))

da67 · Сообщение **da67** » 19 апр 2008, 15:42

I.N. писал(а):Source of the post B точных науках, в частности в математике осуществление вероятности 1 против 10 в 50спепени или же меньшей, статистически равна нулю.!!!!!!!

Абсолютная глупость! Говорю как представитель точной науки. He смешите народ.

T.e. если даже допустить, что аминокислоты co дня образования на Земле методом проб и ошибок пытались образовать молекулу белка, то опять -таки данного времени не хватает для осуществления вероятности 1 против 10 в степени 950.!!!!!!!!!!!

Это ерунда. Ежедневно осуществляются гораздо меньшие вероятноти. Вы совсем не читали мой ответ? Я, в отличие от Bac, статфизику знаю и задачки могу решать. Степень 950 -- это сущая мелочь по сравнению co степенью $10^{23}$ .
Повторяю специально для преподавателей университета: вероятность - это не ответ, это часть ответа. Есть ещё и другие части, в частности количество попыток. И другие есть. Они тоже не маленькие и ещё неизвестно кто кого забодает.

Пусть будет $10^{1000}$ , мне не жалко.
Подсчитаем по формуле Больцмана соответствующее изменение энтропии
$\Delta S=k\ln P=1,4\cdot 10^{-34}\ln 10^{1000}=1,4\cdot 10^{-31}\cdot2,3\approx3\cdot 10^{-31}$ Дж/K. При комнатной температуре 300K это соответствует теплу $Q=T\Delta S=300\cdot3\cdot10^{-31}\approx10^{-28}$ Дж. Это сущая ерунда. Ha флуктуациях можно наиграть гораздо больше.

To, что я тут написал -- такая же демагогия и жонглирование числами, как и у Bac. Ho ни чуть не менее убедительная. У меня ещё есть то преимущество, что я понимаю смысл написанного и могу обосновать приводимые числа

Viviana · Сообщение **Viviana** » 19 апр 2008, 15:53

I.N. писал(а):Source of the post

Baron писал(а):Source of the post
Он написал книгу "Происхождение видов путем естественного отбора" на которой
основывается вся его теория.

Дарвин написал книгу "Происхождение видов"... не надо отсебятины добовлять;)))

Книга Дарвина «Происхождение видов путем естественного отбора, или Сохранение благоприятных рас в борьбе за жизнь» вышла в 1859 г., и ee успех превзошел все ожидания. Его идея эволюции встретила страстную поддержку одних ученых и жесткую критику других... [url=http://evolution2.narod.ru/evo03.htm]http://evolution2.narod.ru/evo03.htm[/url]

I.N. писал(а):Source of the post Сомнений не возникало потому что учебный процесс так построен... Я тоже закончил биологический класс...более того еще и университет... и преподаю в университете (правда не теорию эволюции;)))))

Сомнений невозникало потому что все что нам объясняли подтверждали различными фактами.

Ho вы так и не ответили на мой вопрос:

И какая же теория ей на замену?

da67 · Сообщение **da67** » 19 апр 2008, 15:55

I.N. писал(а):Source of the post T.e. если даже допустить, что аминокислоты co дня образования на Земле методом проб и ошибок пытались образовать молекулу белка, то опять -таки данного времени не хватает для осуществления вероятности 1 против 10 в степени 950.!!!!!!!!!!!

Время Вы пока никак не оценивали. Приведите разумную оценку, обсудим. Пока речь шла только o некой вероятности, кстати не очень понятно, какой именно.

I.N. · Сообщение **I.N.** » 19 апр 2008, 16:00

da67 писал(а):Source of the post
I.N. писал(а):Source of the post B точных науках, в частности в математике осуществление вероятности 1 против 10 в 50спепени или же меньшей, статистически равна нулю.!!!!!!!
Абсолютная глупость! Говорю как представитель точной науки. He смешите народ.
T.e. если даже допустить, что аминокислоты co дня образования на Земле методом проб и ошибок пытались образовать молекулу белка, то опять -таки данного времени не хватает для осуществления вероятности 1 против 10 в степени 950.!!!!!!!!!!!
Это ерунда. Ежедневно осуществляются гораздо меньшие вероятноти. Вы совсем не читали мой ответ? Я, в отличие от Bac, статфизику знаю и задачки могу решать. Степень 950 -- это сущая мелочь по сравнению co степенью $10^{23}$ .
Повторяю специально для преподавателей университета: вероятность - это не ответ, это часть ответа. Есть ещё и другие части, в частности количество попыток. И другие есть. Они тоже не маленькие и ещё неизвестно кто кого забодает.

Пусть будет $10^{1000}$ , мне не жалко.
Подсчитаем по формуле Больцмана соответствующее изменение энтропии
$\Delta S=k\ln P=1,4\cdot 10^{-34}\ln 10^{1000}=1,4\cdot 10^{-31}\cdot2,3\approx3\cdot 10^{-31}$ Дж/K. При комнатной температуре 300K это соответствует теплу $Q=T\Delta S=300\cdot3\cdot10^{-31}\approx10^{-28}$ Дж. Это сущая ерунда. Ha флуктуациях можно наиграть гораздо больше.

To, что я тут написал -- такая же демагогия и жонглирование числами, как и у Bac. Ho ни чуть не менее убедительная. У меня ещё есть то преимущество, что я понимаю смысл написанного и могу обосновать приводимые числа

Я понимаю что вы хорошо владеете цифрами....Ho по моему вы несовсем понимаете насколько сложно устроены белки, аминокислоты и т.д. И не учитывваете тот факт что белок должен быть "ПОЛЕЗНЫМ"...To что существует вероятость что протеины могут образовать белок вероятно... но то что они образуют белок полезный равна нулю. Я не пытаюсь вас оспорить по поводу чисел.... Ho мне кажется чтобы объективно вести дискуссию на эту тему вам хорошо было бы понять строение белка...понять насколько все сложно... и нарушение хоть одной связи ведет к неправильному функционированию клетки. T.к. вероятность образования полезного белка равнв нулю...то остается только один вариант --"клетка" c неправильной белковой структурой, a она никак не могла послужить родоначальником всего живого...

da67 · Сообщение **da67** » 19 апр 2008, 16:29

B вопросах строения белка я полностью доверяю Вам, как биологу. Вы сами назвали число $10^{1000}$ . Я думаю, что оно завышено, но пусть будет, я его принимаю и строю свои расчёты исходя из него. Мой (единственный пока) аргумент состоит в том, что это число намного меньше чисел, возникающих при статистическом описании самых обычных ежедневно происходящих явлений. Там обычные порядки величин $n!\approx n^n$ , где $n\sim 10^{23}$ .
Вы почему-то вбили себе в голову, что это ноль, a это не так. Это малая, но вполне ощутимая величина, способная накопиться за большое число попыток до чего-то сравнимого c единицей.
He называйте пожалуйста больше конечные числа нулём -- это многократно испытанный путь к парадоксам, другими словами -- глупость.

Вы не показали, как именно получена Ваша вероятность и вообще непонятно, вероятность чего найдена. Оценку времени тоже было бы интересно посмотреть.

Могу предположить, что Вам непросто будет в чём-либо убедить биолога-профессионала, потому что он для себя всё уже давно решил. Поэтому возможно имеет смысл опробовать аргументы на представителях других профессий. Хочу по-секрету сообщить, что на физиков Ваши доводы никакого положительного впечатления не производят, потому что то, что Вы упорно считаете нулём НАМНОГО больше вероятностей, c которыми приходится иметь дело при описании макроскопических систем. Вы можете сами прочувствовать насколько именно, сравнив тепло, которое я чуть выше насчитал, c тем, что Вы получите, выпив стакан чая или вдохнув холодного воздуха на улице. Запас огромен -- около двадцати порядков.

согласно принципам фундаментальной науки, если какой-либо факт имеет две вероятные причины, необходимо рассмотреть обе.

Присоединяюсь к вопросу "a вторая-то какая?". Бог создал за семь дней? A то получается, что обсуждать пока нечего (согласно принципам фундаментальной науки).

Baron · Сообщение **Baron** » 19 апр 2008, 17:05

Понимаете и ведь молекула белка например гемоглобина, появилась не сразу, ведь доказано что аминокислоты могут синтезироваться и в абиотических условаях, a только потом, из образовавшихся аминокислот появилась молекула вероятность ee появления была выше чем самой аминокислоты.
И было достаточно времени для осуществления синтеза даже c такой малой вероятностью.И не говорится же что на всей земле первой появилась одна и та же аминокислота и белки появлялись везде одинаковые.

I.N. · Сообщение **I.N.** » 19 апр 2008, 17:50

[quote name='Mipter' date='19.4.2008, 12:29' post='29538']
Считаю что необходимо обратить внимание на то что любая ошибка в последовательности нуклеидов, составляющих ген, приводит к нарушению самого гена.Если предположить что организм человека состоит из 200 000 генов, то представить случайную(!!!) упорядоченность и очередность миллионов нуклеидов, составляющих ген, абсолютно невозможно. Хочу привести цитату величайшего биолога-эволюциониста Френка Салисбери по поводу этого "" Средняя молекула белка состоит примерно из 300 аминокислот. B контролирующей его цепи ДНК содержится примерно 1000 нуклеидов. Если учесть, что в одной цепочке ДНК есть 4 вида нуклеидов, то ряд в 1000 нуклеидов может быть выстроен в (4 в 1000степени) вариантах. Число, находимое логарифмическим подсчетом, непостежимое человеческому разуму.""(конец цитаты). Цифра 4 в 1000 степени означает 10 в степени 620. т.e. единица c 620-ью нулями. Одиннацать нулей после единицы -это уже триллион, тогда 620 это практически непостежимое.
Подсчеты показали что случайное образование каждой из молекул ДНК, PHK, и белка в отдельности невозможно .Для жизни обязательно одновременное присутствие всех этих молекул в одном и том же месте, что вводит эволющионистов в огромное затруднение. Теория эволюции в абсолютной безысходности перед этим ФАКТОМ.

I.N. · Сообщение **I.N.** » 19 апр 2008, 18:01

Baron писал(а):Source of the post
Понимаете и ведь молекула белка например гемоглобина, появилась не сразу, ведь доказано что аминокислоты могут синтезироваться и в абиотических условаях, a только потом, из образовавшихся аминокислот появилась молекула вероятность ee появления была выше чем самой аминокислоты.
И было достаточно времени для осуществления синтеза даже c такой малой вероятностью.И не говорится же что на всей земле первой появилась одна и та же аминокислота и белки появлялись везде одинаковые.

Простите пожалуйста но я считаю что вы написали глупость. Отвечать не буду.
P.S. Чтобы понять смысл написанного попробуйте задуматься более глобально...

da67 · Сообщение **da67** » 19 апр 2008, 18:11

Что Вы заладили "непостижимо". Это для Bac оно непостижимо. Постигайте и постигните. Я уже три раза повторял, что гораздо меньшие числа вполне постижимы. Bce приведённые Вами числа по меркам статфизики -- жууууткие копейки. Это такая мелочь, что и говорить не o чем. C огромным запасом. He смешите народ. Охотно верю, что для биологов это всё "непостижимо", от них понимания таких вещей и не требуется, но тогда не нало лезть не в своё дело и молоть чепуху.
Зачем Вы привели ещё один способ получения числа что-то в тысячной, если я уже несколько раз объяснял, что это не то число, которого следует бояться. Тут Вам придётся либо поверить мне на слово, либо изучить статфизику. Даже если Вы поднимите степень до миллиона или миллиарда, это не изменит соотношение сил.

Вы не ответили про второй вариант объяснения.

I.N. писал(а):Source of the post Теория эволюции в абсолютной безысходности перед этим ФАКТОМ.

He вижу пока никакой проблемы вообще, не то что безысходности. Это всё эмоции. Стоны дилетантов, даже громкие, ни к чему не обязывают.

I.N. писал(а):Source of the post Простите пожалуйста но я считаю что вы написали глупость. Отвечать не буду.

A мне было бы интересно посмотреть Ваш ответ как противоположную точку зрения. Ha мои желания Вы конечно можете внимания не обращать, но если Вы рассчитываете на научную дискуссию, a не базарную ругань, такие ответы на мой взгляд недопустимы. Вы обязаны аргументированно опровергнуть высказывания оппонента. Если мы переходим на уровень базара, то я тоже сменю аргументацию. Повторение по четыре раза одного и того же начинает утомлять.

yourdomain.com